Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1677096 писал(а):

Да, для воображаемого существа, находящегося вне пределов этой системы. То есть в случае фундаментальной физической теории — вне Вселенной. Но отсюда совсем не следует, что реальные существа вроде людей или автоматы вроде компьютеров снабжённых реальными измерительными устройствами, будут способны хоть что-либо предсказать. Наоборот, в типичном случае фундаментальные физические законы неизбежно накладывают на таких агентов множество ограничений, из-за которых фундаментально детерминированная динамика оказывается неотличима от недетерминированной.

Всё ещё хуже. Детерминированность квантовой динамики не означает детерминированность классической. Существуют квантовые состояния суперпозиции монетки, выпавшей орлом, и монетки, выпавшей решкой. Так что начав из определённого детерминированного состояния, в котором наблюдатель бросает монетку, мы можем детерминированно прийти к результату суперпозиции монетки, выпавшей орлом, и монетки, выпавшей решкой. Но в классической истории возможен только один результат. И вот выбор этого классического результата уже недетерминирован, причём, он не может быть детерминирован и для внешнего наблюдателя, рассчитывающего детерминированную квантовую эволюцию. Ему самому нужно будет бросить монетку и выбрать.

-- 01.03.2025, 15:06 --

oleg_2 в сообщении #1677101 писал(а):

Я абсолютно уверен в том и только в том, что моё сознание существует.

Вы просто плутаете в трёх соснах, пытаясь подобрать смысл слову "существует". Когда проголодаетесь, вы знаете, где искать реальную еду. Которая существует не менее реально, чем ваше сознание. Вы не отделимы от мира, в котором вы живёте, и от тела, при сильном повреждении которого ваше сознание перестаёт существовать.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1677107 писал(а):

Детерминированность квантовой динамики не означает детерминированность классической.

Я хотел привести и этот пример, но всё же решил ограничиться более традиционным.

[juna]

juna в сообщении #1677035 писал(а):

Пока я наблюдаю за предметом он для меня комплекс ощущений и реальность. Теперь, допустим я закрыл глаза и его не ощущаю. Я предполагаю, что он остаётся существовать в какой-то объективной реальности с одной траекторией. Теперь допустим, что предмет меняет цвета последовательно белый, чёрный, красный. Но я случайно каждый раз открываю глаза только в тот момент, когда предмет белый. То есть в моей объективной реальности он всегда белый, я могу строить прогнозы, детерминированные модели т. д. Пусть теперь есть ещё один наблюдатель, который открывает глаза только в момент, когда он чёрный. Теперь возьмём третьего – он видит красный. Они согласовано видят один и тот же цвет, предмет не меняется в их объективных реальностях. Для них бело-черно-красный – это один цвет. А четвёртый открывает глаза в случайные моменты времени и видит все разнообразие, правда не в последовательном порядке. Наверное четвёртого мы объявим невменяемым и этим решим все проблемы. Но каковы же закономерности в объективной реальности, могут ли эти четверо это узнать?
А теперь вишенка на торте, а кто сказал, что этот метагражданин, утвердиший последовательную смену цветов в своей объективной реальности сам прав?)

Вернусь к этому вымышленному примеру, поскольку он, на мой взгляд, все хорошо демонстрирует.
Для определённости пусть предмет меняет цвет через равные интервалы времени. Тогда может показаться, что у фокусника в шляпе дырка. Действительно, метагражданин имеет самую лучшую детерминированную теорию, она не будет противоречить ни одной возможной для этих четырёх.
Более того, невменяемый, набрав достаточную статистику, тоже может к ней придти. Но теперь подумаем про условия, в которых это становится возможным – мы предполагаем, что все наблюдатели и предмет находятся в некой объективной реальности, в которой время для них течёт одинаково.
Допустим теперь, что для невменяемого оно синхронизируется со временем остальных по некоторой функциональной зависимости. Тогда в его мире предмет будет менять цвета не как в объективной реальности всех остальных, хотя опять же как-то закономерно.
А теперь предположим, что часы синхронизировать не получается. Что будет видеть невменяемый? Он увидит случайную смену цветов при детерминированной динамике предмета в его временном пространстве.
Вот и получается, что тезис – в топку объективную реальность, означает - в топку нашу веру в то, что мы всегда сможем синхронизировать наши часы с объектом наблюдения.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1677161 писал(а):

Вернусь к этому вымышленному примеру,....

В этих построениях есть одна, но большая дыра.
Все эти граждане они существуют? Если существуют, то где?
Или в других формулировках:
Все эти граждане они реальны? Если реальны, то для кого?

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1677167 писал(а):

Все эти граждане они реальны? Если реальны, то для кого?

Наблюдатель - физик, предмет - электрон.

[realeugene]

juna в сообщении #1677161 писал(а):

Он увидит случайную смену цветов при детерминированной динамике предмета в его временном пространстве.

Какая-то фантастическая ситуация. Если у них общая реальность, то и общие часы. Не заметить перескакивание стрелок часов, считая своё время непрерывным, нужно умудриться. Да и совершенно случайно открывать глаза независимо от смены цветов и всё время попадать на белый в классическом мире не получится.

Вот более реальная ситуация. Вам ваши окружающие говорят, что вы во сне храпите. Смогут ли они вас в этом убедить?

-- 02.03.2025, 10:36 --

juna в сообщении #1677171 писал(а):

предмет - электрон.

Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

[juna]

realeugene в сообщении #1677173 писал(а):

Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

По-моему, не более чем ММИ. И здесь всего лишь тезис - часы невозможно синхронизировать. Что может выглядеть как ММИ в частном случае.

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677173 писал(а):

Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

В другом варианте: Два экспериментатора наблюдают электрон в немного разных условиях. Оба считают разницу несущественной. Но фиксируют разные свойства электрона. Пусть это временно, пока не появится некто, кто предложит гтпотезу, по которой разница имеет значение.

[realeugene]

juna в сообщении #1677177 писал(а):

По-моему, не более чем ММИ.

Позвольте таки уточнить: вы диссертацию Эверетта с математикой ММИ читали?

-- 02.03.2025, 12:03 --

eLectric в сообщении #1677178 писал(а):

Но фиксируют разные свойства электрон

Так и знал, что будет фантастика. Свойства электрона как квантовой частицы предполагают, что два классических наблюдателя измеряют одно и то же.

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677182 писал(а):

Так и знал, что будет фантастика. Свойства электрона как квантовой частицы предполагают, что два классических наблюдателя измеряют одно и то же.

Да причем здесь это?
Пусть это было 100 лет назад или вовсе не электрон. Неважно, все ли электроны одинаковы или, даже, все электроны, это один и тот-же электрон. Суть в разнице условий наблюдения - в разные моменты времени или разные условия измерения, когда разницу не считают существенной.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677201 писал(а):

Суть в разнице условий наблюдения - в разные моменты времени или разные условия измерения, когда разницу не считают существенной.

Разницу ведь не просто так считают несущественной. А только тогда, когда рассчитанная вероятность получить такую разницу достаточно велика. В общем, можете привести пример того, что вы подразумеваете?

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677232 писал(а):

Разницу ведь не просто так считают несущественной. А только тогда, когда рассчитанная вероятность получить такую разницу достаточно велика.

Вы слишком усложняете. Ведь речь идет о принципах.
Скажем, измеряют ускорение свободного падения где-то в 16 веке. Предварительно ожидают, что масса имеет значение, а утром проводить эксперимент или вечером - не имеет значение. Также не имеет значения, где мерить - в Швеции или Греции.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677239 писал(а):

Вы слишком усложняете. Ведь речь идет о принципах.

О каких конкретно?

Вообще, я предпочитаю с принципами разбираться на примерах. Принцип, который не к чему применить, очевидно бесполезен.

eLectric в сообщении #1677239 писал(а):

Скажем, измеряют ускорение свободного падения где-то в 16 веке. Предварительно ожидают, что масса имеет значение, а утром проводить эксперимент или вечером - не имеет значение. Также не имеет значения, где мерить - в Швеции или Греции.

Вопрос только в точности измерения. А как это связано с возможным разнообразием классических историй?

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677242 писал(а):

Вообще, я предпочитаю с принципами разбираться на примерах.

Ну, так зазбираем прнципиально пример juna.

realeugene в сообщении #1677242 писал(а):

Вопрос только в точности измерения.

В смысле, если измерять ускорение падения утром или вечером, то обнаружим разницу при достатоточной точности?

Вообще, хотел уточнить у вас. Если наблюдать чьё-то поведение, то его непредсказуемость указывает на свободу воли?

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677249 писал(а):

В смысле, если измерять ускорение падения утром или вечером, то обнаружим разницу при достаточной точности?

Ввиду отсутствия полной симметрии Земли абсолютное постоянство ускорения свободного падения невозможно в принципе, но сомневаюсь, что нынешней точности его измерения достаточно, чтобы подобное заметить. Тем более в 16 веке не было таких средств.

Физики никогда не измеряют абсолютно точно (может быть разве кроме счёта количества яблок на столе) и прекрасно знают об этом. Работать с погрешностями учат уже продвинутых школьников, не говоря про университеты. Повышение точности измерения не рождает новую объективную реальность. Наоборот, измерения считаются новыми приближениями к точному значению этой величины. Которого, кстати, и в классической физике может и не существовать, но всегда предполагается, что наши возможности измерить величину хуже этих неопределённостей самой величины.

Собственно когда это стало уже не так пришлось изобретать квантовую механику с её соотношениями неопределённости и часто принципиальным несуществованием точных значений величин, которые мы измеряем.

-- 03.03.2025, 01:50 --

eLectric в сообщении #1677249 писал(а):

Ну, так зазбираем прнципиально пример juna.

Ну так начинайте. Я не понимаю.

-- 03.03.2025, 01:52 --

eLectric в сообщении #1677249 писал(а):

Если наблюдать чьё-то поведение, то его непредсказуемость указывает на свободу воли?

Не уверен, так как странно приписывать волю просто квантовым частицам, но думаю, что полная предсказуемость указывала бы на отсутствие свободы воли.