Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

[clon]

Alexu007 в сообщении #589061 писал(а):

Маятник, который может вращаться вокруг оси - на долю секунды замирает точно в ВМТ в состоянии неустойчивого равновесия, и начинает движение вправо или влево. Кто или что выбирает направление?

Кто-то явно выбирает. А если серьезно, то ведь никого не удивляет, что гиря на борту космической станции необязательно падает по ногам, а электрон - то как частица себя ведет, а то и как волна. А скала себя как волна не ведет, хотя, в общем-то, из тех же частиц, в конечном счете, и состоит. Это называется: при определенных условиях. Мы, например, тоже из тех же частиц состоим. И при определенных условиях нам эта произвольная самореализация, как ни крути, свойственна. А при определенных - нет (труп).
А на счет величин и дифурчиков, так это не все сразу. Пару веков назад про формулу дождя тоже смешно было бы. Но поскольку это считали таки явлением, его изучали. Постепенно и величины нашлись и формулы. И пока эти данные в избытке у метеорологов были погоду вполне сносно предсказывали. В данном случае, пока только косвенные данные приводить можно. Например, детектор лжи кое-что все же фиксирует. Просто на это нужно посмотреть в более широком смысле. Хотя бы - попробовать.

[clon]

Вообще-то, все что мы наблюдаем - наблюдаем исключительно физически. Даже если только с помощью приборов. Или кто-то другой способ знает?
А ведь мы это наблюдаем? Наблюдаем.
Если не считать это свойственным природе, то значит, что это божественное начало. К сожалению, здесь третьего не дано. Может, все же стоит глазики-то открыть?

[druggist]

Если исходить из идеалистической т.з., то следует признать, что свободой воли обладает мир в целом, разумеется, свободный выбор происходит там, где это допускается физическими законами(в точках фп 2-го рода). И это не совсем тривиальное утверждение. Дело в том, что, если рассмотреть последовательность таких "свободных выборов" её эволюцию, то это очень не похоже не марковский процесс, эти выборы скореллированы во времени и дают в итоге довольно невероятный мир в котором мы собственно и живем. А человеческое сознание, мне кажется, только в какой-то степени имитирует этот процесс. Так, Шопенгауэр полагал, что мы можем лишь анализироовать наши хотения, то есть подготавливать разные вероятности нашего выбора, но сам выбор нам неподвластен. Если немного дальше поспекулировать, то любой диссипативный процесс(увеличивающий энтропию) подобен процессу человеческого восприятия...

[miflin]

(Оффтоп)

clon в сообщении #589604 писал(а):

К сожалению, здесь третьего не дано.

Да, соображать на двоих как-то не тово...

[clon]

miflin в сообщении #589606 писал(а):

(Оффтоп)

clon в сообщении #589604 писал(а):

К сожалению, здесь третьего не дано.

Да, соображать на двоих как-то не тово...

Не того... Уж лучше в одиночку.

druggist в сообщении #589605 писал(а):

Дело в том, что, если рассмотреть последовательность таких "свободных выборов" её эволюцию, то это очень не похоже не марковский процесс, эти выборы скореллированы во времени и дают в итоге довольно невероятный мир в котором мы собственно и живем.

Вот как это очевидное втолковать математикам от физики?

druggist в сообщении #589605 писал(а):

А человеческое сознание, мне кажется, только в какой-то степени имитирует этот процесс. Так, Шопенгауэр полагал, что мы можем лишь анализироовать наши хотения, то есть подготавливать разные вероятности нашего выбора, но сам выбор нам неподвластен. Если немного дальше поспекулировать, то любой диссипативный процесс(увеличивающий энтропию) подобен процессу человеческого восприятия...

Мне кажется, что не имитирует, а воспроизводит в пределах доступного, ограниченного физическими возможностями. Мы как информационные носители. Где-то на уровне дискетки, пытающейся дорасти до жесткого диска.
Зверюги и вовсе на уровне грампластинки.

[Diom]

clon, перед тем как задаваться подобными вопросами максимально четко сформулируйте, что подразумевается под термином "Свобода воли"?

[PayMay]

Diom в сообщении #589854 писал(а):

clon, перед тем как задаваться подобными вопросами максимально четко сформулируйте, что подразумевается под термином "Свобода воли"?

Ну, чтобы после этого, "свободы воли" вообще неосталось, как класса понятия ... тогда все станет четко, "безсвободно"... Короче, не надо мешать науке, брыкаться, когда Вас вскрывают в поисках сознания, души, или еще чего... "душемер" ясно показал, что внутри Вас ничего нет.

[faruk]

clon в сообщении #588802 писал(а):

Цитата:

Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..

А почему собственно - нет?
Мы же ее наблюдаем.

Интерпретируем.

clon в сообщении #588963 писал(а):

Ребята, ну подождите со свойствами мозгов. Инфузория туфелька тоже может поплыть к еде, а может не поплыть, если сытая или ей не до того - делится. Просто осознайте, что такое явление, как произвольный выбор действия в природе есть.

Получается, что не произвольный, а чем-то обусловленный.

Иначе тогда можно сказать, что яблоко произвольно падает на землю.

[PayMay]

Да, будьте предельно осторожны, для каждого конкретного следствия есть своя конкретная причина!
Главное не забывать, что для обобщенного следствия (в котором Вы мыслите сразу совокупность следствий) какой-то конкретной причины может и не быть !
Только не считайте это моим вымыслом, это строго научный факт! (Только, тс..сс..сссс… никому не говорите).

[druggist]

clon в сообщении #589615 писал(а):

Вот как это очевидное втолковать математикам от физики?

А это еще Вл.Ильич, выступая на 3-м съезде комсомола сказал, не помню дословно, что инженер придет к коммунизму не так, как, допустим, швея-мотористка, а своим индивидуальным путем. Очевидно, то же относится и к религии(в данном случае под религией понимается эмоционально окрашенный идеализм)

[clon]

Diom в сообщении #589854 писал(а):

clon, перед тем как задаваться подобными вопросами максимально четко сформулируйте, что подразумевается под термином "Свобода воли"?

Произвольность реакции и возможность произвольного создания прецедентов.

faruk в сообщении #589907 писал(а):

clon в сообщении #588802 писал(а):

Цитата:

Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..

А почему собственно - нет?
Мы же ее наблюдаем.

Интерпретируем.

Сначала, все же наблюдаем. Ибо если нет, то и интерпретировать нечего.

faruk в сообщении #589907 писал(а):

Получается, что не произвольный, а чем-то обусловленный.
Иначе тогда можно сказать, что яблоко произвольно падает на землю.

В какой-то степени обязательно чем-то обусловленный. И чем-то ограниченный. Но на разных уровнях - в разной степени. Например, яблоко падает вследствие объективных причин. Кот может залечь и по условно объективным причинам: устал, затаился и т. д. Я же могу упасть как вследствие объективных причин (споткнулась), так и по условно объективным (см. кот), а так же по собственному желанию - из прихоти. Или исказить свое падение так, что оно приобретет иной смысл (прыжок с парашютом).

[faruk]

clon в сообщении #589990 писал(а):

Сначала, все же наблюдаем. Ибо если нет, то и интерпретировать нечего.

Наблюдать-то наблюдаем. Но только как мы определяем, что именно мы наблюдаем?

Смотрит глаз, а видит мозг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мозг в колбе


Так что если есть ментальная предрасположенность увидеть в чем-то, например, проявление свободной воли, то она и будет увидена.
Это вопрос веры.

clon в сообщении #589990 писал(а):

по собственному желанию - из прихоти.

Желание — это тоже проявление чего-то, следствие чего-то. Конкретно — протекающих в мозге процессов.


PS
А вот куда клонит религиозная философия: "youtube: Тайна, скрытая за материей".

[Diom]

clon в сообщении #589990 писал(а):

Diom в сообщении #589854 писал(а):

clon, перед тем как задаваться подобными вопросами максимально четко сформулируйте, что подразумевается под термином "Свобода воли"?

Произвольность реакции и возможность произвольного создания прецедентов.

То есть наличие принципиально случайного фактора? Если да то современная наука наука этого не отрицает. Однако стохастичность вряд ли ассоциируется со "свободой воли".

[clon]

faruk в сообщении #590146 писал(а):

Смотрит глаз, а видит мозг.

Вот мозгами и пытаюсь посмотреть. А верой еще, наверное, не умею. Хотя, фанатично верю, что 2х2=4. Однако,некоторые умники и это пытаются опровергнуть, еретики.

Diom в сообщении #590151 писал(а):

То есть наличие принципиально случайного фактора? Если да то современная наука этого не отрицает. Однако стохастичность вряд ли ассоциируется со "свободой воли".

Ну, без случайного фактора тоже не обходится. Куда же без него-то.
А вот куда бы Вы отнесли факт создания, например, самолета? Человечество желало летать и целенаправленно это желание осуществляло. Пусть даже и методом проб и ошибок и долго, но это никак не случайно.