Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1680991 писал(а):

По поводу философии есть и другие мнения.

В этой теме? Есть конечно, кто же спорит. А вот компетентность того или иного мнения - вопрос совсем другой. Я учился сам несколько лет на философском факультете и прекрасно понимаю, какие части академической философии условно вещь-в-себе, которую нигде не использовать, а какие можно использовать и вполне себе используют.

juna в сообщении #1680991 писал(а):

Все это прикладные науки

80-90% демографии никакого отношения к прикладной науке не имеют. К объективной социальной действительности и её познанию имеют, к практической пользе в смысле применимости результатов в прикладной научной деятельности - не имеют. Причина, кстати, банальная - изучаемые демографии процессы оказываются слишком сложными, чтобы человечество могло значимым образом влиять на них в рамках той же самой демографической политики. Гипотетически в далеком будущем может такая социальная инженерия и будет возможна, а сейчас это разговоры чуть лучше управления движением тектонических плит.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1681001 писал(а):

А вот компетентность того или иного мнения - вопрос совсем другой. Я учился сам несколько лет на философском факультете и прекрасно понимаю, какие части академической философии условно вещь-в-себе, которую нигде не использовать, а какие можно использовать и вполне себе используют.

Компетентность часто определяется возможностью сопоставления разных методов мышления и их продуктивности. Если такой возможности нет, то и оснований провести различия не будет. По своему характеру философия преднаука, наднаука и т.д. с сократовской майевтикой. Ее многие результаты, конечно, используются, и тогда они становятся частью какой-то конкретной науки.

Ghost_of_past в сообщении #1681001 писал(а):

80-90% демографии никакого отношения к прикладной науке не имеют.

Про сопромат можно сказать ровно тоже самое. Любая развитая наука с определенной стадии начинает саморазогрев. Но от этого прикладной аспект никуда не исчезает.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1681003 писал(а):

По своему характеру философия преднаука, наднаука и т.д. с сократовской майевтикой.

Написанное Вами однозначно указывает на то, что с методами современной философии Вы незнакомы: буквально выше давалась ссылка на учебник метаонтологии - можете поискать там что-нибудь про майевтику и удивитесь заодно какая методология там используется. Подсказываю: методы современной формальной и математической логики в частности.

juna в сообщении #1681003 писал(а):

Но от этого прикладной аспект никуда не исчезает.

Опять же я не понимаю, что здесь называется прикладным аспектом. Судя по всему Вы используете этот термин совсем не так, как принято в науковедении, а как-то крайне широко, потому что демография - социальная наука, а не прикладная/практическая. Прикладные науки - это, например, сельскохозяйственные науки и агрономия. Или те же самые food science. Или огромное множество всяких инженерных наук.

Давайте приведу простой пример. Юриспруденция - это не прикладная/практическая наука, а социальная в части применения права и абстрактная смешанная (есть элементы и абстрактной формальной, и абстрактной неформальной науки) в части разработки норм права с элементами гуманитарной науки. А те же самые forensic science по отношению к юриспруденции будут прикладными науками.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680975 писал(а):

Это оценка ВЦИОМ. Но в целом выглядит вполне правдоподобно

Опубликуйте ссылку на исследование. Это на два порядка больше бюджета РПЦ.

-- 04.04.2025, 10:32 --

juna в сообщении #1681003 писал(а):

Про сопромат можно сказать ровно тоже самое. Любая развитая наука с определенной стадии начинает саморазогрев.

Можно пример из сопромата, что именно вы имеете в виду?

-- 04.04.2025, 10:43 --

dsge в сообщении #1680977 писал(а):

Поскольку нет конкретной ссылки, то скорее всего это враньё.

Очевидно, это число получено методами философии.

[b4b5]

juna в сообщении #1680982 писал(а):

Вообще-то, есть конечный автомат и регулярная грамматика, есть автомат с магазинной памятью и контекстно-свободные грамматики, есть линейно-ограниченные автоматы и контекстно-зависимые грамматики и есть наиболее мощные машины Тьюринга.

Я в курсе сказанного вами. Ваш комментарий не отменяет правильности моих комментариев.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680981 писал(а):

Ага. Поэтому предложение проверить, что на моем наборе выполняются аксиомы Пеано - изначально особого смысла не имеет, понятно, что не выполняются. А значит они ничего про реальные объекты не предсказывают.

Вы подразумевали материальные объекты. Множество всех подмножеств некоторого множества есть множество, но для даже небольшого количества монет вы не найдёте по одному атому в наблюдаемой Вселенной для каждого их возможного сочетания.

-- 04.04.2025, 10:54 --

b4b5 в сообщении #1681011 писал(а):

Ваш комментарий не отменяет правильности моих комментариев.

Из ваших комментариев возникает впечатление, что вы не знаете разницу между конечными автоматами и машиной Тьюринга. Та же проблема остановки формулируется для машины Тьюринга, но не для конечных автоматов, для которых задача достижимости финального состояния легко разрешима.

-- 04.04.2025, 11:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1681004 писал(а):

Юриспруденция - это не прикладная/практическая наука, а социальная в части применения права и абстрактная смешанная (есть элементы и абстрактной формальной, и абстрактной неформальной науки) в части разработки норм права с элементами гуманитарной науки. А те же самые forensic science
по отношению к юриспруденции будут прикладными науками.

Наука - это объективное знание о реальном мире, в котором мы живём. Математические объекты реальны и объективны, хоть и не материальны. Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Вы подразумевали материальные объекты

Если Вы пришлете мне по почте нематериальные объекты, на которых можно интерпретировать арифметику Пресбургера - это меня тоже устроит.

b4b5 в сообщении #1681011 писал(а):

Ваш комментарий не отменяет правильности моих комментариев

Вы писали:

b4b5 в сообщении #1680942 писал(а):

Человек вполне себе конечный автомат, моделирует не только арифметику, но и машину Тьюринга

Я легко напишу МТ, распознающую язык $a^nb^n$. Может ли человек распознать этот язык?
Если да - то предъявите, пожалуйста, конечный автомат, распознающий этот язык.
Если нет - то, значит, человек не может смоделировать указанную МТ.

-- 04.04.2025, 10:20 --

realeugene в сообщении #1681008 писал(а):

Опубликуйте ссылку на исследование

Присоединяюсь к просьбе. (самостоятельные попытки решения - post1680978.html#p1680978)

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681004 писал(а):

Судя по всему Вы используете этот термин совсем не так, как принято в науковедении

Когда вы ругаете использование какого-то слова другим человеком не давая своего определения и не пытаясь разъяснить различия, это выглядит только как троллинг. По дефолту в подобной ситуации это вы нифига не понимаете и боитесь, что вас поймают на ваших ошибках.

-- 04.04.2025, 11:25 --

mihaild в сообщении #1681015 писал(а):

Если Вы пришлете мне по почте нематериальные объекты, на которых можно интерпретировать арифметику Пресбургера - это меня тоже устроит.

Могу прислать схему их построения.

Берёте монетку. Рассматриваете множество из двух возможных выпадений орла и решки. Затем рассматриваете множество из возможных подмножеств этого множества и всех предыдущих множеств. И так далее, по потребности. Внутри этого ряда будет модель для арифметики Пресбургера.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может.

Вся математика построена на таких утверждениях. Только там они назыаются аксиомами.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1680941 писал(а):

Где-то была тема, что естественность $\mathbb N$ для человека обусловлена нашей средой обитания, всякими равнинными местностями, отдельно стоящими предметами и т.д.

По-моему это чепуха. Дискретность всюду в реальном мире, начиная с квантов.

-- 04.04.2025, 11:44 --

alesha_popovich в сообщении #1681019 писал(а):

Вся математика построена на таких утверждениях. Только там они назыаются аксиомами.

Нет. Математика построена на утверждениях, что если некоторый набор аксиом истинный в некоторой модели, то в этой модели истинны также ещё и вот такие вот утверждения. И вот в таком виде утверждения следствия уже всезначимы.

Именно всезначимость реальна и объективна. Не существует в нашем мире модели для невыполнимой формулы - это можно считать эмпирическим законом природы, с высокой точностью проверенным кучей практических приложений математики.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681017 писал(а):

Могу прислать схему их построения.
Берёте монетку. Рассматриваете множество из двух возможных выпадений орла и решки.

Могу прислать схему построения противоречия в PA. Берете монетку. Рассматриваете последовательность бросков, кодирующих противоречивость PA. QED.

realeugene в сообщении #1681020 писал(а):

Математика построена на утверждениях, что если некоторый набор аксиом истинный в некоторой модели, то в этой модели истинны также ещё и вот такие вот утверждения

Математика не начинается с формальных моделей, потому что она их строит, а не получает извне. Соответственно мы неявно принимаем какие-то неформальные аксиомы для начальной неформальной метамодели.

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может

Вроде биологии?

Расницын, Теоретические основы эволюционной биологии писал(а):

Вот несколько примеров презумпций из нашей области (подробнее о презумпциях см. ниже). Последовательность слоев земной коры следует интерпретировать как временную последовательность напластований, пока и поскольку нет надежных свидетельств обратного. Гомотаксальные (сходного таксономического состава) комплексы ископаемых следует рассматривать как геологически синхронные, если тому нет серьезных контраргументов. Любой таксон нужно считать монофилетическим, если нет убедительных свидетельств его полифилии. Сходство организмов должно рассматриваться как унаследованное до тех пор, пока не будут представлены надежные аргументы его множественного происхождения. Онтогенетическую последовательность изменений организма следует интерпретировать как эволюционную, если только нет достаточных оснований интерпретировать ее иным образом. И вообще, не следует умножать сущности без нужды («бритва Оккама»), т.е. принимайте самые простые решения до тех пор, пока и поскольку не обнаружены серьезные основания принимать более сложные.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Могу прислать схему построения противоречия в PA.

Вы не могли бы не пользоваться аббревиатурами без особой нужды? Я не столь в теме.

-- 04.04.2025, 12:14 --

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Последовательность слоев земной коры следует интерпретировать как временную последовательность напластований, пока и поскольку нет надежных свидетельств обратного.

Это не презумпция, а следствие физики формирования осадков. Ну и так далее, скорее всего вплоть до объектов, с которыми я не знаком.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681030 писал(а):

Вы не могли бы не пользоваться аббревиатурами без особой нужды?

Пардон. PA - арифметика Пеано. На случай если где-то тут она возникнет, Q - арифметика Робинсона. Общепринятого обозначения для арифметики Пресбургера я не знаю.

-- 04.04.2025, 11:22 --

realeugene в сообщении #1681030 писал(а):

Это не презумпция, а следствие физики формирования осадков.

А Расницын и Ghost_of_past говорят, что презумпция. Может быть то, что в одном разделе является результатом, в другом является презумпцией?
(собственно то, что большинство людей никого не убивали тоже, скорее, результат где-то из района социологии)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Математика не начинается с формальных моделей, потому что она их строит, а не получает извне. Соответственно мы неявно принимаем какие-то неформальные аксиомы для начальной неформальной метамодели.

Ну да, стандартная модель арифметики предполагается, но не выводится средствами самой математики. И в науке всё в конце концов сводится к каким-то нашим верованиям, которые мы не можем проверить, к счастью, не слишком большим. Для физики это то, что мир завтра будет таким же, как и вчера, в смысле существования неизменных во времени законов природы. Можно сказать, что мы это презюмируем. Но математика всё-таки сильно опирается на физические наблюдения, так что не достаточно ли для её обоснования одной физики - не скажу сейчас.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1681008 писал(а):

Опубликуйте ссылку на исследование.

mihaild в сообщении #1681015 писал(а):

Присоединяюсь к просьбе.

Если Вы про источник данных ВЦИОМ, то такие вещи всегда делаются на основе РМЭЗ Вышки - по последней 32 волне (она была с осени 2023 по зиму 2024). Выборка в РМЭЗ репрезентативна населению в РФ в целом. Но если посмотреть средние расходы на спиритические и эзотерические услуги (а там нет вопроса именно про расходы на астрологию) и взять даже официальную численность населения, то у меня вышло около 2,29 трлн. рублей.

realeugene в сообщении #1681008 писал(а):

Это на два порядка больше бюджета РПЦ.

Не знаю как конкретно про РПЦ, но если исходить из средних данных в последней волне РМЭЗ, то получается, что россияне должны тратить на религиозные услуги еще примерно около 1,56-1,57 трлн. рублей. Не радикально меньшая сумма получается.

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Математические объекты реальны и объективны

Ощущение, что Вы спорите сами с собой. Математические объекты реальны - с этим никто в теме не спорит. Но они не объективны - и доказательств их объективности в философии математики не существует. Но если Вы готовы совершить переворот в философии математики и доказать обратное, то буду ждать.

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Всё, где за знание выдаются "презумпции"

Аксиомы и постулаты у Вас тоже не частные формы знания?

realeugene в сообщении #1681017 писал(а):

Когда вы ругаете использование какого-то слова другим человеком не давая своего определения

Я пользуюсь общепринятой терминологией в каждой соответствующей профессиональной области. Не я тут использую термины в каких-то иных пониманиях.