Философия, предсказательная сила и полезность разных наук

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680925 писал(а):

Можно же наоборот, менее выразительную чем МТ модель взять.

На конечных автоматах даже арифметику смоделировать не получится. В реальном мире нет счётных материальных моделей - это, конечно, проблема, но пока что математика работает, так что можно просто пока что закрыть на эту неувязочку глаза, пока память компа не переполняется.

-- 03.04.2025, 13:15 --

b4b5 в сообщении #1680931 писал(а):

Астрологию вполне можно считать наукой, если рассматривать её как формальную систему.

Проблема астрологии в плохой предсказательной силе и в несовместимости постулатов астрологии с физикой, хоть эффект плацебо никто не отменял, и ввиду него что-то она предсказывает лучше чем случайно наверняка.

[b4b5]

Mihr в сообщении #1680935 писал(а):

М-м-да-а-а... Тогда ритуал утреннего чая тоже можно считать наукой. Достаточно рассмотреть его как формальную систему.
Да, и к гаданию на кофейной гуще, на картах, на "мозгах" Глобы это тоже относится.

Я не поклонник астрологии и прочих мистик и учений о "тонких мирах".
Я о тонкостях классификации. Есть система некоторого уровня формальности, есть манипуляции символами (терминами) по каким-то правилам, есть попытки интерпретации полученных структур и применения моделей к реальному миру.
Всё довольно похоже на обычную научную деятельность. )

Строят некие структуру и изучают получаемые структуры в результате системы допустимых преобразований.

-- 03.04.2025, 13:29 --

realeugene в сообщении #1680936 писал(а):

На конечных автоматах даже арифметику смоделировать не получится.

Память можно смоделировать на конечном автомате?
На автоматах с памятью сможем смоделировать?

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1680937 писал(а):

Память можно смоделировать на конечном автомате?

Конечную память физического компа - можно. Бесконечную ленту машины Тьюринга - нельзя.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Мне сложно представить, что у возможных инопланетян другая арифметика, другая логика другие вычислимые функции.

А я спокойно допускаю. Это мы привыкли к $\mathbb N$. Где-то была тема, что естественность $\mathbb N$ для человека обусловлена нашей средой обитания, всякими равнинными местностями, отдельно стоящими предметами и т.д. По-моему, EUgeneUS об этом писал, но точную цитату не могу найти. Вот я тоже примерно такой точки зрения придерживаюсь. Так что, теоретически, марсиане могли бы считать камни тем же $\mathbb R$, не зная при этом $\mathbb N$. Это, конечно, немного странно, но ничем не запрещено. Более того, в том же $\mathbb R$ могут быть спрятаны такие подструктуры, про которые никто из людей не знает (а инопланетяне про них теоретически могли бы знать). А уж что касается логики... Даже у нас здесь, на Земле, этих логик я даже не знаю сколько, сотня точно наберется, если не больше. Мы привыкли, что математику надо формализовать в исчислении предикатов первого порядка, но это как-бы тоже вилами по воде. Я вот иногда, когда чем-то математическим занимаюсь, могу использовать всякие модальности. Я знаю, как это все переводить на язык "для любого... существует..", но ведь, будь у меня изначально какой-то вариант модальной логики, переводить было бы не надо (или даже наоборот надо было бы переводить с исчисления предикатов на модальную). Так что логика - это даже еще более сырая штука, чем арифметика.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680929 писал(а):

На людях.

Тогда к чему это упоминание инопланетян? И как можно говорить про математические способности инопланетян в таком случае?

b4b5 в сообщении #1680931 писал(а):

Астрологию вполне можно считать наукой, если рассматривать её как формальную систему.

Ага, сразу за диванософией - другой всемирно известной наукой.

realeugene в сообщении #1680932 писал(а):

Это, разумеется, не делает астрологию наукой

Мне напомнить, кто связал научность с пользой? А до этого, кстати, с предсказательной силой. Так всё-таки с чем связана научность, с пользой или с предсказательной силой? Или же в наборе должно быть и то, и другое? Но даже в последнем случае Вы благополучно закопали фундаментальную математику, неимеющую практических приложений.

realeugene в сообщении #1680932 писал(а):

Сначала дети должны понять, что сладкие яблоки, кислые яблоки и, даже, червивые яблоки - всё яблоки.

Если у них нет психических отклонений, то обычно как-то дети справляются с этой задачей. Про существование абстрактного мышления Вы, наверное, тоже не слышали?

realeugene в сообщении #1680934 писал(а):

И вообще, бюджеты астрологии и электронной промышленности просто несравнимы.

Только россияне в прошлом году по оценке специалистов потратили 2,4 трлн. рублей на услуги, связанные с астрологией, эзотерикой и магией - про мировые масштабы даже гуглить нет желания. Всё ещё думаете, что бюджеты не сопоставимы?

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1680925 писал(а):

Тогда я сразу предсказываю, что на этом наборе будет выполнено $\bot$, и экономлю кучу усилий по построению формальных выводов. Претензии принимаются только после того, как будет предъявлен дизайн эксперимента, опровергающего мое предположение.

К Вам и Вашему вопросу никаких претензий не было и нет. Опровергать Ваше право предсказывать противоречивость АП я также не планирую.

[warlock66613]

b4b5 в сообщении #1680926 писал(а):

Поделитесь названием книги?

"Метаонтология" Кононова из соседней темы:

Ghost_of_past в сообщении #1679742 писал(а):

Например по метаонтологии можно начать с этой книги

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1680942 писал(а):

realeugene Человек вполне себе конечный автомат, моделирует не только арифметику, но и машину Тьюринга.
Потенциально бесконечную память и моделируем.

Нет.
Почитайте про теорию вычислимости.

-- 03.04.2025, 20:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1680943 писал(а):

Про существование абстрактного мышления Вы, наверное, тоже не слышали?

Я впредь буду игнорировать все ваши посты, от которых будет возникать ощущение хотя бы намёка на троллинг.

Ghost_of_past в сообщении #1680943 писал(а):

Только россияне в прошлом году по оценке специалистов потратили 2,4 трлн. рублей на услуги, связанные с астрологией, эзотерикой и магией - про мировые масштабы даже гуглить нет желания.

Выглядит неправдоподобно.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1680981 писал(а):

А астрологию никто из тех, кто делает что-то полезное, ничем полезным не считает.

Так нет и универсальных критериев полезности, поэтому я с таким выводом не могу согласиться. И я все еще не понимаю как полезность может стать критерием оценки в фундаментальной и теоретической науке. В практических исследованиях и прикладных науках - понимаю, но не в фундаментальной науке. Потому что если следовать такому подходу, то мы не только большую часть философии выкинем за пределы научности, но и фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, отправим туда же. Или значительную часть той же самой теоретической демографии.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1680983 писал(а):

Так нет и универсальных критериев полезности

С определенной натяжкой под универсальным критерием полезности можно понимать междисциплинарность - использование результатов одного научного направления в других научных направлениях.

А от упоминания демографии в одном ряду с фундаментальными науками как-то режет слух.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1680984 писал(а):

С определенной натяжкой под универсальным критерием полезности можно понимать междисциплинарность - использование результатов одного научного направления в других научных направлениях.

Ок, потому что тогда и значительная часть математики, и значительная часть академической философии этому пониманию полезности удовлетворяют. С другой стороны, я например не представляю как бы формальный анализ рождаемости мог бы пригодиться за пределами демографии, хотя здесь и есть связь с той же самой математикой, социологией или экономикой, но результаты формального анализа рождаемости нужны по большей части только демографом, ну и до какой-то степени политикам.

Но главное не это: я не понимаю, что подразумевал realeugene под полезностью. А учитывая как широко он трактовал ранее ту же самую предсказательную силу, то сомнений еще больше.

-- 03.04.2025, 22:40 --

juna в сообщении #1680984 писал(а):

А от упоминания демографии в одном ряду с фундаментальными науками как-то режет слух.

Демография - это одна из самых фундаментальных социологических и даже социальных наук. Кстати, и самая математизированная наравне с экономикой и количественной социологией.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1680986 писал(а):

и значительная часть академической философии этому пониманию полезности удовлетворяют.

По поводу философии есть и другие мнения.

Ghost_of_past в сообщении #1680986 писал(а):

Демография - это одна из самых фундаментальных социологических и даже социальных наук. Кстати, и самая математизированная наравне с экономикой и количественной социологией.

Ага, а сопромат самая математизированная техническая дисциплина. И что? Все это прикладные науки, им междисциплинарными быть совершенно необязательно, их польза в их приложениях.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1680991 писал(а):

По поводу философии есть и другие мнения.

В этой теме? Есть конечно, кто же спорит. А вот компетентность того или иного мнения - вопрос совсем другой. Я учился сам несколько лет на философском факультете и прекрасно понимаю, какие части академической философии условно вещь-в-себе, которую нигде не использовать, а какие можно использовать и вполне себе используют.

juna в сообщении #1680991 писал(а):

Все это прикладные науки

80-90% демографии никакого отношения к прикладной науке не имеют. К объективной социальной действительности и её познанию имеют, к практической пользе в смысле применимости результатов в прикладной научной деятельности - не имеют. Причина, кстати, банальная - изучаемые демографии процессы оказываются слишком сложными, чтобы человечество могло значимым образом влиять на них в рамках той же самой демографической политики. Гипотетически в далеком будущем может такая социальная инженерия и будет возможна, а сейчас это разговоры чуть лучше управления движением тектонических плит.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1681001 писал(а):

А вот компетентность того или иного мнения - вопрос совсем другой. Я учился сам несколько лет на философском факультете и прекрасно понимаю, какие части академической философии условно вещь-в-себе, которую нигде не использовать, а какие можно использовать и вполне себе используют.

Компетентность часто определяется возможностью сопоставления разных методов мышления и их продуктивности. Если такой возможности нет, то и оснований провести различия не будет. По своему характеру философия преднаука, наднаука и т.д. с сократовской майевтикой. Ее многие результаты, конечно, используются, и тогда они становятся частью какой-то конкретной науки.

Ghost_of_past в сообщении #1681001 писал(а):

80-90% демографии никакого отношения к прикладной науке не имеют.

Про сопромат можно сказать ровно тоже самое. Любая развитая наука с определенной стадии начинает саморазогрев. Но от этого прикладной аспект никуда не исчезает.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1681003 писал(а):

По своему характеру философия преднаука, наднаука и т.д. с сократовской майевтикой.

Написанное Вами однозначно указывает на то, что с методами современной философии Вы незнакомы: буквально выше давалась ссылка на учебник метаонтологии - можете поискать там что-нибудь про майевтику и удивитесь заодно какая методология там используется. Подсказываю: методы современной формальной и математической логики в частности.

juna в сообщении #1681003 писал(а):

Но от этого прикладной аспект никуда не исчезает.

Опять же я не понимаю, что здесь называется прикладным аспектом. Судя по всему Вы используете этот термин совсем не так, как принято в науковедении, а как-то крайне широко, потому что демография - социальная наука, а не прикладная/практическая. Прикладные науки - это, например, сельскохозяйственные науки и агрономия. Или те же самые food science. Или огромное множество всяких инженерных наук.

Давайте приведу простой пример. Юриспруденция - это не прикладная/практическая наука, а социальная в части применения права и абстрактная смешанная (есть элементы и абстрактной формальной, и абстрактной неформальной науки) в части разработки норм права с элементами гуманитарной науки. А те же самые forensic science по отношению к юриспруденции будут прикладными науками.