2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Опять вечный двигатель
Сообщение30.05.2012, 23:39 


30/05/12
63
Предлагаю проект “вечного” двигателя второго рода. Знаю, что невозможен, тем не менее, за много лет в предлагаемом проекте ошибку ещё никто не смог найти. Может, кто-то из посетителей форума найдет.

Представим высокую, вертикальную, теплоизолированную трубу с нулевой теплоёмкостью. В трубе находиться некий газ-наполнитель, температура конденсации которого достаточно низкая. В нижней части трубы находится закрытый отсек с рабочим газом, температура конденсации которого выше, нежели у газа-наполнителя.

Начинаем работу двигателя с открытия нижнего отсека. Рабочий газ будет выходить из сосуда, вырастая из него столбом, подниматься против силы тяжести. Напоминаю, труба теплоизолированная, достаточно высокая, если надо, то бесконечно высокая, подвода тепла извне нет. Центр масс газа поднимается снизу вверх за счёт своей внутренней энергии и внутренней энергии газа-наполнителя. Чем закончится этот процесс?

По мере подъёма рабочего газа, температура в трубе снизится до температуры сжижения рабочего газа и этот газ, будучи реальным газом, сконденсируется. Капли образовавшейся жидкости будут падать вниз. Вот и произошло превращение тепловой энергии в механическую. Для сбора энергии на разных высотах трубы устанавливаются собирающие воронки с турбинами, которые вращают генераторы и, полученная таким образом электроэнергия, выводится наружу. Скорость капель после прохождения через турбины уменьшится и, при падении на дно трубы, превращения жидкости в газ уже не произойдёт. Таким образом, жидкость собирается в нижнем отсеке, после чего отсек герметично закрываем, теплоизоляцию с него снимаем. Тепло из окружающей среды, например, из воздуха, нагревает рабочее вещество, которое, находясь в закрытом сосуде, снова превратится в сжатый газ. Теперь теплоизоляцию нижнему отсеку возвращаем. Первый цикл закончен. Далее всё повторяется.

В данном проекте можно обойтись и без газа-наполнителя. Тогда, рабочий газ, расширяясь в вакууме, будет не только конденсироваться, а даже кристаллизоваться, что затруднит или сделает невозможной работу турбин.
Работа этой установки будет приводить к охлаждению окружающей среды, например, воздуха и за счёт этого будет получена электроэнергия.
Расчёты показывают, что высота этой трубы, в зависимости от характеристик газов, должна измеряться километрами. Понятно, что осуществить такой проект технически нереально. Но силу тяжести в вертикальной трубе можно заменить центробежной силой во вращающейся системе. Легко рассчитать, что при размере установки в несколько метров, частота вращения должна быть несколько сотен оборотов в секунду. Это технически уже реально.

ВОПРОСЫ, ОТВЕТЫ, КОММЕНТАРИИ.

За длительное время обсуждения накопились некоторые узловые моменты-вопросы, на которых нужно заострить внимание.

1. Зачем нужен газ-наполнитель?
Его роль вспомогательная. Рекомендую для простоты рассуждение его из рассуждений исключить. Работоспособность проекта сохраняется и без газа-наполнителя. А нужен он для того, чтобы появляющаяся жидкая фаза не становилась твёрдой и для того, чтобы конденсация шла успешней — появляющаяся капля будет со всех сторон «обжиматься» давлением газа-наполнителя и будет покрепче.

2. Как высоко будет подниматься рабочий газ?
Самый неожиданный для многих вопрос. Как показало обсуждение, многих ответ почему-то очень сильно удивляет. Отвечаю — газ будет подниматься в бесконечность. Доказательство — барометрическая формула для общего случая, т.е. для гравитационного поля убывающего по квадратичному закону.

P=P(0) EXP(- Mgr(0)/RT *(1-(r(0)/r(0)+x))

Анализ этой формулы показывает, что, как ни странно, давление газового столба в бесконечности не равно нулю. При x стремящемся к бесконечности:

P(бесконечности)=P(0)EXP(-Mgr(0)/RT)

Подробно вывод этой формулы изложен, например, в учебнике «Молекулярная физика» Кикоина, страница 52. Физический смысл этой формулы - газ, пока он газ, будет подниматься в бесконечность и равновесия в таком газовом столбе никогда не будет.
Большинству форумских физиков, как показало обсуждение, барометрическая формула известна в упрощенном виде для однородного гравитационного поля:

P=P(0)EXP(-Mgx/RT)

Согласно этой упрощённой формуле газ в бесконечность улететь не может, ведь для этого нужна бесконечная энергия. И газовый столб в таком поле уже может быть в равновесии.
У этих двух формул принципиально разный смысл: по общей формуле — атмосфера планеты может разлететься в бесконечность; по упрощённой — не может.
Доказательство справедливости общей формулы — Луна. Как известно, на Луне атмосфера когда-то была — теперь её нет. Разлетелась.
На более тяжёлых планетах атмосфера сейчас разлетается, разумеется, чрезвычайно медленно, но всё-таки разлетается.
Улететь с планеты могут молекулы скорость которых, как минимум, равна второй космической скорости. Для Земли это, например, 11.2 км/с, а средняя скорость молекул земной атмосферы 550 м/с. Поэтому из-за очень малой доли молекул со скоростью свыше 11.2 км/с атмосфера разлетается очень медленно, но всё-таки разлетается. В предлагаемом проекте газ, в отличии от реальных планет поднимается вверх без внешнего подогрева, только за счёт своей внутренней энергии. За счёт внутренней энергии максимум только несколько процентов газа может улететь в бесконечность - остальное вещество должно перейти в иную фазу.
ВНИМАНИЕ. Предлагаемый проект обсуждается на уровне его теоретической возможности, т.е. с учётом многомиллирднолетнего улетания молекул в бесконечность. Обращаю внимание участников форума, цикл нужно рассматривать за громадный интервал времени, ну, например, триллионы лет. Пусть молекулы улетают в бесконечность, интересно, что с оставшимся газом будет. А уж как цикл перевести на уровень реальной техники — это вопрос второй (и решаемый).

3. Газовый остаток.
Чтобы очень долго не ждать завершения цикла, предлагается сжимать газ, который ещё не сконденсировался. И загонять его в нижний отсек, разумется, с частичными затратами полезной работы.


4. Переход к вращающейся системе.
Разумеется, строить бесконечно высокую трубу технически нереальная задача. Но силу тяжести можно заменить силой инерции во вращающейся системе. Подбирая частоту вращения, можно иммитировать любое гравитационное поле. Так что перевести проект на уровень техники, хоть и трудно, но всё-таки возможно.


Информация для сторонников ВД2 и для тех, кто ещё думать может.

В 1989 году Георг Демельт получил Нобелевскую премию за удержаение единичной частицы в ловушке. В 1959 г. ему удалось продержать в магнетронной ловушке (впоследствии названной ловушкой Пеннинга) 1 электрон в течение 10 секунд. В 1973 г. ему удалось провести длительное хранение одного электрона.
Казалось бы, при чём тут моя тема? Вспомните про “демона Максвелла”. Ведь никто из ортодоксов толком не обосновал, почему же не может существовать устройство, сортирующее молекулы по скоростям. Обычные заклинания – “невозможно, потому что невозможно”.
А сейчас вот кто-то единичные электроны ловит и держит в ловушке. А ведь молекула гораздо более крупный объект нежели электрон. Во что может вылиться разработка Демельта? Ведь его методы можно совершенствовать, развивать и применять ДЛЯ СОРТИРОВКИ МОЛЕКУЛ ПО СКОРОСТЯМ. Создание “демона Максвелла” не за горами. Если, конечно, ортодоксы мешать не будут со своими невозможностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 06:48 


07/06/11
1890
contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
за много лет в предлагаемом проекте ошибку ещё никто не смог найти

sounds like a challange!

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
теплоизолированную трубу с нулевой теплоёмкостью

Раз ошибка, таких труб нет.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Центр масс газа поднимается снизу вверх за счёт своей внутренней энергии и внутренней энергии газа-наполнителя.

Ошибка номер два, центр масс двигаться не будет. Так как система изолированная, то по законам Ньютона её ц.м. будет сохранять свою скорость.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
По мере подъёма рабочего газа, температура в трубе снизится до температуры сжижения рабочего газа

Ошибка три, вы не задавали начальные температуры газов, соответственно не можете утверждать, что температура смеси поведёт себя именно так.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Для сбора энергии на разных высотах трубы устанавливаются собирающие воронки с турбинами, которые вращают генераторы и, полученная таким образом электроэнергия, выводится наружу

Ошибка четыре, такая система не изолированная.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Таким образом, жидкость собирается в нижнем отсеке, после чего отсек герметично закрываем, теплоизоляцию с него снимаем. Тепло из окружающей среды, например, из воздуха, нагревает рабочее вещество, которое, находясь в закрытом сосуде, снова превратится в сжатый газ. Теперь теплоизоляцию нижнему отсеку возвращаем. Первый цикл закончен. Далее всё повторяется.

Ошибка пять, это не вечный двигатель, сами догадайтесь почему.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Тогда, рабочий газ, расширяясь в вакууме, будет не только конденсироваться, а даже кристаллизоваться, что затруднит или сделает невозможной работу турбин.

Приведите расчёты, показывающие это.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Расчёты показывают, что высота этой трубы, в зависимости от характеристик газов, должна измеряться километрами.

Интересно на эти расчёты взглянуть.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
А нужен он для того, чтобы появляющаяся жидкая фаза не становилась твёрдой и для того, чтобы конденсация шла успешней — появляющаяся капля будет со всех сторон «обжиматься» давлением газа-наполнителя и будет покрепче.

Ошибка шесть, жидкости плохо сжимаемы. Нужно колоссальное давление, чтобы "капля стала покрепче".

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Доказательство — барометрическая формула для общего случая

Ошибка семь - барометрическая формула, для общего случая, это распределение Максвелла $ N=N_0 e^{-\cfrac{E}{kT}} $.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
У этих двух формул принципиально разный смысл: по общей формуле — атмосфера планеты может разлететься в бесконечность; по упрощённой — не может.

Смысл одинаковый, поля разные.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Доказательство справедливости общей формулы — Луна

Нет, доказательства общей формулы - эксперименты, проверяющие распределение Максвелла.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Чтобы очень долго не ждать завершения цикла, предлагается сжимать газ, который ещё не сконденсировался. И загонять его в нижний отсек, разумется, с частичными затратами полезной работы.

Опять система не замкнута.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Вспомните про “демона Максвелла”. Ведь никто из ортодоксов толком не обосновал, почему же не может существовать устройство, сортирующее молекулы по скоростям. Обычные заклинания – “невозможно, потому что невозможно”.

Даже в википедии есть доказательства того, что он не реализуем.

contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
А сейчас вот кто-то единичные электроны ловит и держит в ловушке.

89 год! С тех пор прошло 23 года. Уже не актуально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 10:23 


12/11/11
2353
Вечный двигатель? Что это? Наверное преобразователь одного вида энергии в другой вид. Чтобы был "вечным" нужен вечный источник энергии. А чем солнце не такой источник. Значит и двигатель (преобразователь)может существовать.
И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 10:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ivanhabalin в сообщении #578853 писал(а):
Вечный двигатель? Что это? Наверное преобразователь одного вида энергии в другой вид.

Зачем вы фигнёй маетесь? http://ru.wikipedia.org/wiki/Вечный_двигатель

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 10:51 


12/11/11
2353
получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии.
- Вот это конечно не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
рабочий газ, расширяясь в вакууме, будет не только конденсироваться, а даже кристаллизоваться
Насколько я слышал, газ, расширяющийся в вакууме, не охлаждается. По той причине, что не совершает работы против внешних сил.

P.S. И, конечно, безобразие с формулами. Всего-то и надо, что написать вокруг формулы пару долларов ($P=P(0) EXP(- Mgr(0)/RT *(1-(r(0)/r(0)+x))$), а насколько понятнее выглядит: $P=P(0) EXP(- Mgr(0)/RT *(1-(r(0)/r(0)+x))$! А если ещё немного почитать темы http://dxdy.ru/topic8355.html и http://dxdy.ru/topic183.html, то можно написать совсем красиво: $P=P(0) \exp\left(-\frac{Mgr(0)}{RT}\cdot\left(1-\frac{r(0)}{r(0)+x}\right)\right)$.
Я правильно расшифровал Вашу невразумительную запись? Она расшифровывается вовсе не однозначно. Особенно если учесть неправильную расстановку скобок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #578948 писал(а):
Насколько я слышал, газ, расширяющийся в вакууме, не охлаждается. По той причине, что не совершает работы против внешних сил.

Смотря как его расширять. Если через узкую дырочку - то да, не охлаждается. А если взять сосуд с газом, и разорвать оболочку, то первое время внутренние объёмы газа будут расталкивать наружние вовне, и совершать работу.

Такое впечатление, что размеры дырочки должны быть порядка длины свободного пробега молекул газа, иначе работает уже гидродинамика, хотя это я на ходу прикинул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 17:14 


29/05/12
239
Мое мнение "черная дыра" - есть вечный двигатель !

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 17:50 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #578956 писал(а):
Такое впечатление, что размеры дырочки должны быть порядка длины свободного пробега молекул газа, иначе работает уже гидродинамика, хотя это я на ходу прикинул.


Сначала сработает газодинамика, нижние слои вытолкнут вышележащие и охладятся. Центр тяжести газа подскочит также, как сжатая пружина отталкивается от стола.
Пружина потом прыгает. Будет ли прыгать ЦТ газа?
А потом, в верхней части газа длина свободного пробега увеличится до диаметра трубы и
Munin в сообщении #578956 писал(а):
Если через узкую дырочку - то да, не охлаждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 21:44 


30/05/12
63
Цитата:
можно написать совсем красиво:
$P=P(0) \exp\left(-\frac{Mgr(0)}{RT}\cdot\left(1-\frac{r(0)}{r(0)+x}\right)\right)$.
Я правильно расшифровал Вашу невразумительную запись?


Правильно.

-- 31.05.2012, 21:49 --

Someone в сообщении #578948 писал(а):
Насколько я слышал, газ, расширяющийся в вакууме, не охлаждается. По той причине, что не совершает работы против внешних сил.

Это верно:
а) для идеального газа
б) как вы сами заметили, при отсутствии внешних сил.

В предлагаемом проекте газ реальный и он совершает работу против силы тяжести.

-- 31.05.2012, 21:53 --

Munin в сообщении #578956 писал(а):
Someone в сообщении #578948 писал(а):
Насколько я слышал, газ, расширяющийся в вакууме, не охлаждается. По той причине, что не совершает работы против внешних сил.

Смотря как его расширять. Если через узкую дырочку - то да, не охлаждается. А если взять сосуд с газом, и разорвать оболочку, то первое время внутренние объёмы газа будут расталкивать наружние вовне, и совершать работу.

Такое впечатление, что размеры дырочки должны быть порядка длины свободного пробега молекул газа, иначе работает уже гидродинамика, хотя это я на ходу прикинул.

Дырочки здесь не причём. В данном проекте газ совершает работу по подъёму собственного центра масс. Посему и охлаждается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 21:56 


28/11/11
2884

(Оффтоп)

Дьявольский разгром от EvilPhysicist, понравилось, спасибо. Когда сам читал, подобные же пункты, как теперь вижу, всплывали, но выразить их так лаконично и конструктивно не способен. :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
contrentrop в сообщении #579134 писал(а):
Дырочки здесь не причём. В данном проекте

А я про проект и не писал. Я уточнял утверждение Someone.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
contrentrop в сообщении #578740 писал(а):
Начинаем работу двигателя с открытия нижнего отсека. Рабочий газ будет выходить из сосуда, вырастая из него столбом, подниматься против силы тяжести.
Э-э-э... А с какой стати он будет подниматься? У него что, плотность меньше, чем у того газа, который наверху? Тогда центр масс всей системы будет опускаться.
А если наверху у Вас вакуум, тогда с какой стати газ будет подниматься? У него что, избыточное давление было? А откуда оно взялось?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение31.05.2012, 22:58 


30/05/12
63
Someone в сообщении #579168 писал(а):
Э-э-э... А с какой стати он будет подниматься? У него что, плотность меньше, чем у того газа, который наверху? Тогда центр масс всей системы будет опускаться.
А если наверху у Вас вакуум, тогда с какой стати газ будет подниматься? У него что, избыточное давление было? А откуда оно взялось?

Потому что он - газ, и стремится заполнить весь предоставленный ему объём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять вечный двигатель
Сообщение01.06.2012, 00:25 


06/12/09
611
Очень сильно напоминает установку по получению сжиженого воздуха. Можете попробовать разобраться, можно ли такую установку использовать для производства энергии по вашей схеме и насколько она будет эффективна при этом.

И еще пара ньюансов.
Если с наполняющим газом, то этот наполняющий газ будет разогреваться, в результате рабочий газ не будет конденсироваться. А даже если часть рабочего газа сконденсируется, то возникнет проблема разделения рабочего и наполняющего газов. Так что после завершения рабочего цикла установка к первоначальному состоянию не вернется.
В вакууме тоже сконденсируется не весь рабочий газ. Давление насыщенных паров жидкости при температурах ниже температуры кипения далеко не ноль. Так что после каждого цикла вакуум будет все хуже и хуже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group