To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[juna]

Oleg Zubelevich писал(а):

... все эти попытки осознать совресменную мировую политику и экономику в терминах Маркса...

KVV писал(а):

По-вашему экономическая наука закончилась на марксизме? Отнюдь. Почитайте, австрийцев, кейнсианцев, монетаристов. Этих экономических школ в 20 в. выросло огромное количество, они между собой конкурируют, дискутируют, до прихода к единому знаменателю там еще далеко, но тем не менее в сравнении с ними марксизм уже окончательно устарел.

Не в этом дело. Если грубо, то те школы, которые Вы перечислили творят теорию капитализма ради капитализма. Маркс творил теорию взамен капитализма. И я не уверен, что в этом вопросе он окончательно устарел.

Например, характерен следующий тезис Кейнса о Марксе

Цитата:

«Вижу, что они изобрели некий метод развития своих мыслей и мерзкую манеру письма; их последователи преданно сохраняют и то и другое. Но когда вы говорите мне, что они нашли ключ к экономической загадке, я развожу руками, ибо обнаруживаю только отгремевшие в прошлом споры»

И это называется конструктивная критика и теория взамен. В то время как сам же:

Цитата:

внёс фундаментальные изменения в экономическую теорию, осуществив принципиально новый анализ макроэкономических взаимосвязей. В результате удалось доказать необходимость активного вмешательства государства в макроэкономическое функционирование рыночного хозяйства. Такое вмешательство наилучшим образом осуществляется при проведении макроэкономической политики, которая претворяется в жизнь по усмотрению правительства в зависимости от состояния экономической конъюнктуры

Информация отсюда

@Padawan

Сомнительный Вы график привели, а на сомнительном графике любые выводы сомнительны. Например, ваш вывод, что тогда лучше, чем теперь чем обоснован? Крутизной роста?

Я так делаю другой вывод: как только в царской России был достигнут уровень 40% - революция, как только в послереволюционной России достигнут уровень 40% - война; как только в СССР достигнут уровень 40% - перестройка, теперь опять рост. Вывод: что-то, кто-то мешает нам расти выше 40%

[KVV]

Padawan в сообщении #574576 писал(а):

А в нашей стране положение усугбляется еще и тем, что наша "элита" ориентирована на Запад, для нее Россиия -- это лишь способ получения сверхприбыли и фиксации её в западных банках. Они мыслят так -- пока можно, хапнуть, и быстро свалить, все равно ведь

KVV в сообщении #572377 писал(а):

В долгосрочной перспективе Россия вообще недолговечный проект.

Так я ведь не имел в виду, что это конец. Возможно, что европейская часть России, избавившись от балласта в виде некоторых отсталых областей и "нефтяных регионов", вышла бы на качественно иной путь развития.

Munin в сообщении #576069 писал(а):

Россия - не мировая сверхдержава с образцовым общественным устройством, а страна третьего мира

Ну, строго говоря, второго мира. Все-таки до уровня Зимбабве мы не скатились.

Padawan в сообщении #576071 писал(а):

Я выразил сомнение, что в столь любимых вами западных странах нет олигархии, бюрократии и авторитаризма.

Олигархи и бюрократы конечно же есть (только они там вынуждены вести себя слегка цивилизованней). Но вот авторитаризма действительно нет.

Шимпанзе в сообщении #576124 писал(а):

И чем же они "существенно отличаются"?

Структура экономики, система налогообложения, специфика гос. вмешательства и т.д. Ничего нетривиального я не имел в виду.

Padawan в сообщении #576559 писал(а):

Не врите. До середины 60-х в вычислительной технике СССР нисколько не отставал от США, а в чем-то и опережал.

Возможно, вполне может быть. Советские ученые не были глупее американских и потому инновационная деятельность в СССР была. Вот только с внедрением инноваций в экономику у Союза всегда были проблемы. Без внедрений смысла существования прикладной науки немного. В этом плане социализм безоговорочно проигрывает капитализму.

Padawan в сообщении #576630 писал(а):

А рынок и социализм -- вещи несовместимые.

Да ничего подобного! Вы хоть читаете вообще, что вам пишут?
Любая экономика всякой страны, какую ни возьми, - это смесь рынка и социализма. Только в разных пропорциях. Интересно тут то, что обычно благополучней те страны, где больше рынка и меньше социализма. Эмпирический факт.

Padawan в сообщении #576702 писал(а):

Ну так, об этом и статья. Выбрали бы путь планирования, было бы по-другому. Хотя потенциал был такой большой, что и рыночные реформы не смогли его сразу подкосить, и американцы в начале 70-х уже признавали свое экономическое поражение (разумеется, в кулуарах). Об этом говорит, например, Хазин.

Нет слов. Один facepalm.

-- 27.05.2012, 19:56 --

juna в сообщении #577243 писал(а):

Если грубо, то те школы, которые Вы перечислили творят теорию капитализма ради капитализма. Маркс творил теорию взамен капитализма.

Если вы не в курсе, то Маркс жил в Англии и описывал именно английский капитализм, а не социализм СССР и не "-изм" Марса. Описывал, опираясь на предшественников, в т.ч. незабвенного Адама Смита (к примеру оба они пользовались ошибочной, как потом оказалось, трудовой теорией стоимости). Вполне такой "капиталистический" ученый, как вы выразились. Это было в принципе наукой. И даже всю ту муть о мировой революции, которую он предсказывал тоже можно было в тот момент считать наукой. Но ничего такого не случилось, мировой революции вообще не было, а локальные происходили отнюдь не в передовой капиталистической Англии. Теория оказалась опровергнутой - fail - марксизм отправляется на ту же полку, где флогистон с эфиром лежат. Но не в СССР... Там из него делают квазирелигию, и на этом развитие экономической науки на одной шестой фактически останавливается. На Западе же марксизм отбросили, и появились другие школы.

[juna]

KVV писал(а):

к примеру оба они пользовались ошибочной, как потом оказалось, трудовой теорией стоимости

А можно подробнее. Например, вот цитаты из википедии

Цитата:

Трудовая теория стоимости  — экономическая теория, в соответствии с которой стоимость товара зависит от труда, необходимого для его производства.

Цитата:

Согласно теории предельной полезности, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей. Предельная полезность какого-либо блага обозначает ту пользу, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды.

Легко догадаться, что первая теория при всей ее справедливости, естественным образом будет буксовать в рыночных условиях, где взращивание потребностей и желание взвинтить цену в сложной борьбе спроса и предложения — важнейшая задача максимизации частной прибыли.
Только это не делает саму теорию ошибочной. Просто для капитализма она бесполезна.

KVV писал(а):

На Западе же марксизм отбросили, и появились другие школы.

И после ряда кризисов, вслед за марксизмом придумали государственное макроэкономическое регулирование рынка, взамен невидимой руки Адама Смита.

KVV писал(а):

И даже всю ту муть о мировой революции, которую он предсказывал тоже можно было в тот момент считать наукой. Но ничего такого не случилось, мировой революции вообще не было, а локальные происходили отнюдь не в передовой капиталистической Англии.

Факт в том, что окончательный механизм безкризисного управления так и не был придуман. И скорее всего в той системе свободных рыночных отношений его просто нет.

KVV писал(а):

Теория оказалась опровергнутой - fail - марксизм отправляется на ту же полку, где флогистон с эфиром лежат.

Вы недооцениваете тот факт, что экономико-этико-философские трактаты существенно более долгоиграющие, чем физические.

[KVV]

juna в сообщении #577407 писал(а):

Только это не делает саму теорию ошибочной. Просто для капитализма она бесполезна.

Нет. Трудовая теория стоимости ошибочна в любой экономике. Стоимость некоего товара складывается не только и не столько из труда, затраченного на его производство. К примеру, оригинальная картина всегда будет стоить дороже, чем репродукция, сколько бы труда не было на них потрачено. И сейчас, и в Средние века золото стоит дороже, чем серебро, потому что его меньше. И т.д., примеров полно. Стоимость мало зависит от труда, она устанавливается такой, какую готовы платить.

juna в сообщении #577407 писал(а):

И после ряда кризисов, вслед за марксизмом придумали государственное макроэкономическое регулирование рынка, взамен невидимой руки Адама Смита.

Под рядом кризисов имеют в виду Великую депрессию. Вот только случилась она в реальности не из-за свободного рынка, а из-за ошибочной политики гос. регулирования, конкретно ФРС. Но была использована в политических целях ради дискредитации "свободного рынка" и введения дальнейших мер по гос. регулированию. И самое смешное - эти дальнейшие меры ее только усугубили.

http://inliberty.ru/library/study/565/

И еще довольно интересная статья: http://inliberty.ru/library/study/316/

juna в сообщении #577407 писал(а):

Факт в том, что окончательный механизм безкризисного управления так и не был придуман. И скорее всего в той системе свободных рыночных отношений его просто нет.

Безкризисный? А кто его искал? И возможен ли он в реальном мире?

juna в сообщении #577407 писал(а):

Вы недооцениваете тот факт, что экономико-этико-философские трактаты существенно более долгоиграющие, чем физические.

Да, когда становятся плацдармами идеологий.

[Шимпанзе]

KVV в сообщении #577372 писал(а):

Но ничего такого не случилось, мировой революции вообще не было, а локальные происходили отнюдь не в передовой капиталистической Англии. Теория оказалась опровергнутой - fail - марксизм отправляется на ту же полку, где флогистон с эфиром лежат.

Дико извиняюсь, но здесь Вы пишите чушь.
Вот сразу навскидку:

Цитата:

По данным опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году BBC, Маркс был назван величайшим мыслителем тысячелетия[9]. По данным каталога Библиотеки Конгресса США, Марксу посвящено больше научных трудов, чем любому другому человеку[10]. По этому критерию он возглавляет список 100 самых изученных личностей в истории.

Материализм Маркса, в том числе и исторический, трудно переоценить и для науки и для экономики, и для развития социумов вообще. Но и переоценивать его тоже нельзя, как это было сделано в России. Но теперь здесь же, в России, обжёгшись на коммунистических идеях, выливают воду из ванны вместе с ребенком. Симптоматическая глупость.

[KVV]

Шимпанзе в сообщении #577432 писал(а):

Дико извиняюсь, но здесь Вы пишите чушь.

Вполне возможно, но тогда приведите примеры сбывшихся предсказаний марксизма.

Я уже говорил, что ничуть не отрицаю значение Маркса и его наследия в истории, но в любом случае марксизм, как теория, оказался ошибочен.

[juna]

KVV писал(а):

Трудовая теория стоимости ошибочна в любой экономике.

Вы переворачиваете все с ног на голову. Потребность в некотором благе стимулирует возникновение трудовых отношений для его производства. Большая потребность стимулирует больший труд, который в большей степени вознаграждается другими благами. Сложность здесь в эквивалентировании труда абстрактными денежными единицами и в том, что предмет труда идет к потребителю через посредников (капиталистов, менеджеров, маркетологов), которые собственно и искажают представление о реальных потребностях для извлечения прибыли. Например, что должно вознаграждаться большими благами 10^100 раз стукнуть молотом по наковальне (сложим все зарплаты кузнеца в течение всей его жизни); добыть 100 кг золота и алмазов на золото-алмазном руднике или доказать теорему Ферма (сколько сейчас там Филдсовская премия?). В наших условиях 100 кг золота и алмазов будут вознаграждаться большими благами. А почему, разве это более уникальный товар, чем теорема Ферма, или более трудозатратный, чем вся жизнь кузнеца. Как это объясняет теория предельной полезности? А на самом деле все просто - это эквивалент денег, а не труда - «пока в стране бродят денежные знаки, всегда будут те, у кого их слишком много» - непропорционально много их труду. Так что ничего ваша теория предельной полезности не объясняет, а лишь позволяет паразитировать потребительскому сознанию.

Кстати, вот мнение лауреата Нобелевской премии по экономике

Цитата:

Современное значение экономической теории К. Маркса // В. В. Леонтьев. Экономические эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., 1990.:
Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.

Источник

KVV писал(а):

Под рядом кризисов имеют в виду Великую депрессию. Вот только случилась она в реальности не из-за свободного рынка, а из-за ошибочной политики гос. регулирования, конкретно ФРС. Но была использована в политических целях ради дискредитации "свободного рынка" и введения дальнейших мер по гос. регулированию. И самое смешное - эти дальнейшие меры ее только усугубили.

Подождите, так Вы сторонник полного отсутствия государственного регулирования? Такую роскошь ни одна капстрана себе не позволяет.

Цитата:

Но теперь здесь же, в России, обжёгшись на коммунистических идеях, выливают воду из ванны вместе с ребенком. Симптоматическая глупость.

Вот это меня и удивляет. Один думает, что в свете исторического момента всю эту теорию можно просто шапками закидать, другой обновленный новейшими экономическими подходами готов положить сей труд на пыльную полку архива до лучших времен. Вот так мы и мечемся в историческом пространстве. Вместо того, чтобы научиться законы исполнять, мы их непрестанно создаем.

[temp03]

juna в сообщении #577458 писал(а):

Вы переворачиваете все с ног на голову. Потребность в некотором благе стимулирует возникновение трудовых отношений для его производства.

Какие "трудовые" отношения возникают при производстве сигарет "Мальборо"?

-- Пн май 28, 2012 11:26:52 --

juna в сообщении #577458 писал(а):

Например, что должно вознаграждаться большими благами 10^100 раз стукнуть молотом по наковальне (сложим все зарплаты кузнеца в течение всей его жизни)

А вы возьмите, провозгласите себя кузнецом и $10^{100}$ раз ударьте молотком по наковальне. )))

juna в сообщении #577458 писал(а):

или доказать теорему Ферма (сколько сейчас там Филдсовская премия?)

Интересно, чему равны трудозатраты в этом случае? И кто и как их определил? Следует ли отсюда что доказательство теоремы Ферма по своей сложности не превосходит других задач за которые также обещана Филдсовская премия? Можно ли все задачи за которые обещана одинаковая премия считать равными по сложности и трудозатратам?

-- Пн май 28, 2012 11:33:56 --

juna в сообщении #577458 писал(а):

Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.

Да беспорно, Капитал - это первая наиболее серьёзная попытка всестороннего анализа экономических процессов. Маркс буквально "въедался" в отдельные явления: обмен, прибыль, стоимость и т.д. Но это не говорит о том, что то что там написано - правильно. Скорее это напоминает "мусорную яму" с отходами - после прочтения, знаете ли такое гадкое ощущение. И в конце концов из этой "мусорной ямы" Маркс вытаскивает более менее съедобные объедки и предлагает всем их попробовать, утверждая за Истину. Ну это смешно. Это первое.
Во-вторых, не стоит забывать, что В.Леонтьев был взрощен на марксизме и строил свои межотраслевые балансы, которые кстати, нигде кроме как в СССР не пригодились - так же на марксистской основе. Неудивительно, что он признает марксизм. Но сейчас - это всё равно, что стучать по наковальне $10^{100}$ раз.

[juna]

temp писал(а):

Во-вторых, не стоит забывать, что В.Леонтьев был взрощен на марксизме и строил свои межотраслевые балансы, которые кстати, нигде кроме как в СССР не пригодились - так же на марксистской основе.

Гуглим

[Padawan]

Oleg Zubelevich в сообщении #576799 писал(а):

Padawan в сообщении #576684 писал(а):

Надо проанализировать, почему это произошло и извлечь на будущее уроки

зачем нужны эти уроки, если только Вы не собираетесь строить социализм заново?

Собираемся, коммунизм.

Oleg Zubelevich в сообщении #576799 писал(а):

Да и все эти попытки осознать совресменную мировую политику и экономику в терминах Маркса... Тяжкое впечатление все это производит.

А Вы как пытаетесь осознать, исходя из каких позиций?

[Munin]

Padawan
Свернули с серьёзного настроя на круги своя?

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578102 писал(а):

Padawan
Свернули с серьёзного настроя на круги своя?

По-моему — это как раз самый серьезный настрой. Нужно все-таки определиться с конечными целями прежде чем обсуждать незначительные частности.

Вы лично хотели бы жить в обществе, где "каждому — по потребностям, а от каждого — по способностям"? В принципе этот вопрос можно задать всем участникам обсуждения.

[ivanhabalin]

Александр Т. в сообщении #578162 писал(а):

Вы лично хотели бы жить в обществе, где "каждому — по потребностям, а от каждого — по способностям"? В принципе этот вопрос можно задать всем участникам обсуждения.

Неплохо бы. Но природа заложила в человека всего много, как хорошего так и плохого. Наверное не получится построить такое общество - " один с сошкой, семеро с ложкой". Если человек изменится, но что то незаметно. (жулики.)

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578162 писал(а):

Вы лично хотели бы жить в обществе

Я лично не хотел бы строить неизвестно что, не получив об этом предварительно никаких знаний. И в каком обществе я хотел бы жить - я бы предпочёл выбирать, зная, а какие вообще варианты доступны, и чем они чреваты. Без лозунгов.

[Александр Т.]

Munin в сообщении #578182 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578162 писал(а):

Вы лично хотели бы жить в обществе

Я лично не хотел бы строить неизвестно что, не получив об этом предварительно никаких знаний.

Я не спрашивал у Вас, что Вы хотите строить.

Цитата:

И в каком обществе я хотел бы жить - я бы предпочёл выбирать, зная, а какие вообще варианты доступны, и чем они чреваты.

Ну как обычно для либералов. Разделять вопросы о предпочтительности коммунистического общества и его принципиальной достижимости они не согласны.

Дальше обычно идут рассуждения о том, что коммунистическое общество противоречит природе человека и это, дескать, порождает препятствия чуть ли не термодинамического уровня для построения такого общества.