2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 31  След.
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:10 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #572383 писал(а):
Хорошо бы подтверждать с цифрами в руках.

Приведу пример. Во время Великой депрессии в США ввели закон о минимальной зарплате. Цель благая - заставить собственников платить работникам больше. Что получилось в результате - много собственников поняли, что прогорят и уволили часть своих рабочих. Особенно больно это ударило по неграм. Возросла безработица и преступность. Можно почитать книгу Ротбарда "Власть и рынок" или что-нибудь из Хайека, Мизеса. Там много подобных примеров.

"Hell is full of good meaning and wishings."

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Padawan в сообщении #572390 писал(а):
Я за непосредственно общественное управление.

Это уже даже не фантастика, где хоть как-то пытаются объяснить, что имеют в виду, и как оно устроено, а чистая сказка. Молочная река с кисельными берегами.

-- 17.05.2012 16:20:40 --

KVV в сообщении #572391 писал(а):
Приведу пример. Во время Великой депрессии в США ввели закон о минимальной зарплате. Цель благая - заставить собственников платить работникам больше. Что получилось в результате - много собственников поняли, что прогорят и уволили часть своих рабочих.

И в результате их производства стали эффективней. Чтобы достигать того же результата с меньшим числом работников.

Ладно. Один пример вы привели. Но ваше исходное утверждение было гораздо сильнее: не что примеры таких нелепостей есть, а что это всегда так. И доказывать это следует не примерами и другими точечными уколами.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:26 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Padawan в сообщении #572390 писал(а):
Я за непосредственно общественное управление.

Это как, после основной работы еще поработать чиновником?
Обычно на собрание в ТСЖ мало ходят, если все примерно также как везде. А если сильно дороже, тогда конечно появляется интерес. (обычно находится инициативная группа и ставит всех в известность)

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:30 
Заблокирован


16/06/09

1547

(Оффтоп)

Munin в сообщении #572398 писал(а):
Это уже даже не фантастика, где хоть как-то пытаются объяснить, что имеют в виду, и как оно устроено, а чистая сказка. Молочная река с кисельными берегами.
Прикалывается человек! :lol: :D :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:31 
Заслуженный участник


13/12/05
4598
Xey в сообщении #572405 писал(а):
Padawan в сообщении #572390 писал(а):
Я за непосредственно общественное управление.

Это как, после основной работы еще поработать чиновником?

Именно так. Причем грань между "основной работой" и работой чиновником стирается. Для этого необходимо сокращение рабочего дня "основной работы".

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:34 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #572398 писал(а):
И в результате их производства стали эффективней. Чтобы достигать того же результата с меньшим числом работников.

Там закон сыграл не на больших предприятиях, а на всяких мелких шаражках - там просто собственникам и оставшимся рабочим пришлось взять обязанности уволенных на себя. Не стоит беспокоиться, кровожадный капиталист и так легко уволит лишних, если получится увеличить производительность труда. Тут главное, чтобы трудовое законодательство ему не мешало. А оно часто мешает.

Munin в сообщении #572398 писал(а):
Ладно. Один пример вы привели. Но ваше исходное утверждение было гораздо сильнее: не что примеры таких нелепостей есть, а что это всегда так.

Ну не всегда, а зачастую. Мне лень сейчас выписывать из Ротбарда, Хайека, Мизеса все примеры - давно я их читал. Только Ротбарда стоит читать осторожно - он вообще экстремист (анархо-капиталист) и отвергает вообще любое вмешательство государства, в т.ч. в такие сферы как полиция, суд, армия.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KVV в сообщении #572413 писал(а):
Ну не всегда, а зачастую. Мне лень сейчас выписывать из Ротбарда, Хайека, Мизеса все примеры - давно я их читал.

А и не о выписывании примеров речь. Речь о совокупной оценке. С цифрами на руках. Иначе это всё равно сяо, впечатляющее только тех, кто падок и на демагогию.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 15:52 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Padawan в сообщении #572410 писал(а):
Именно так. Причем грань между "основной работой" и работой чиновником стирается.

Мне кажется разделение труда это прогресс.
Плюс социализма в том, что он позволяет довести разделение до максимума.
Как тут выяснили, чтобы чиновники-руководители не перестраховывались , придется оставить как минимум по два производства на каждый продукт. Вроде бы наши ракеты так и делали, в конкуренции между разработчиками , и как-то обходились без капиталистических механизмов.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 16:01 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #572418 писал(а):
С цифрами на руках.

Цифр, к сожалению, нет. Но в принципе и так ясно (по совокупной оценке), что производство более эффективно в свободных странах. Тем более если смотреть именно с точки зрения эффективности, а не социальной защищенности, справедливости и т.д.

-- 17.05.2012, 15:03 --

Xey в сообщении #572425 писал(а):
Плюс социализма в том, что он позволяет довести разделение до максимума.

Не-а. Это все капитализм.

Xey в сообщении #572425 писал(а):
Вроде бы наши ракеты так и делали, в конкуренции между разработчиками , и как-то обходились без капиталистических механизмов.

Конкуренция и есть один из капиталистических механизмов.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение17.05.2012, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #572425 писал(а):
Как тут выяснили, чтобы чиновники-руководители не перестраховывались , придется оставить как минимум по два производства на каждый продукт.

Кто чего выяснил? Никаких комментариев не прозвучало вообще. От перестраховок это не спасает (и совковая практика это прекрасно демонстрировала).

Xey в сообщении #572425 писал(а):
Вроде бы наши ракеты так и делали, в конкуренции между разработчиками , и как-то обходились без капиталистических механизмов.

Конкуренция между разработчиками - это одно. А между чиновниками конкуренции нет.

KVV в сообщении #572430 писал(а):
Цифр, к сожалению, нет. Но в принципе и так ясно (по совокупной оценке), что производство более эффективно в свободных странах.

Без цифр заявлять "и так ясно" ошибочно.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение18.05.2012, 10:00 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #572433 писал(а):
Кто чего выяснил? Никаких комментариев не прозвучало вообще. От перестраховок это не спасает (и совковая практика это прекрасно демонстрировала).

Напомню участникам о чем речь. Munin сформулировал различие между хозяином (капиталистом) и чиновником (руководителем социалистического предприяитя) так
Munin в сообщении #571447 писал(а):
Остаются варианты (условно, и грубо говоря) "хозяин" и "чиновник". Вариант с "чиновником" страдает от той же проблемы: будут приниматься перестраховочные решения. Только "хозяин" не будет перестраховщиком, поскольку он от перестраховочного решения сам понесёт потери.
На мой взгляд различие подмечено точно. Припоминаю , что в советских фильмах было такое обзывательство "перестраховщик", и с этим как то боролись, не только призывами.
Так преодолим ли этот недостаток социалистической системы производства?

-- Пт май 18, 2012 11:06:47 --

KVV в сообщении #572430 писал(а):
Конкуренция и есть один из капиталистических механизмов.
Свободный рынок и конкуренция - два кита на которых держится капитализм.
Но оказывается, инструмент конкуренции можно использовать и в социализме.

-- Пт май 18, 2012 11:17:50 --

KVV в сообщении #572430 писал(а):
Цифр, к сожалению, нет. Но в принципе и так ясно (по совокупной оценке), что производство более эффективно в свободных странах. Тем более если смотреть именно с точки зрения эффективности,

Недавно Профессор Снэйп отмечал ускорение технического прогресса в военное время, хотя свобода в этот период существенно уменьшалась.
Интересно, как строились отношения правительств с промышленниками в этот период (в том числе в оккупированных странах).

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение18.05.2012, 10:27 
Заблокирован


16/06/09

1547
Xey в сообщении #572706 писал(а):
Свободный рынок и конкуренция - два кита на которых держится капитализм.
Экономика, а не капитализм. Всякая экономика есть капитализм. Игры со словами вроде: "феодальный" способ производства, "рабовладельческий" способ производства и т.д. - отголоски марксизма, попросту вредны. :!:

Во всякой экономике безотносительно т.н. "социальных классов" - присутствуют средства производства и сырьё - а это всё капитал. Т.к. не бесплатно, требует затрат труда, т.к. это можно поменять, купить, продать, т.к. материальные ценности. Никакая экономика без материальных ценностей невозможна. Значит любая экономика капиталистическая. Просто есть социальные условия (сдержки), которые препятствуют более или менее свободному экономическому развитию (феодализм, рабство, социализм и т.д.), т.е. раб в силу социальных условий не может самостоятельно заниматься производством.
В той экономике, которую Маркс опрометчиво назвал "капиталистической" никаких сдержек нет вообще. Это просто экономика как таковая.
Сказать "капиталистическая экономика" - это всё равно что "вода мокрая", "масло масляное" - тавтология.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение18.05.2012, 10:36 
Аватара пользователя


08/04/11
101
Томск
Munin в сообщении #572418 писал(а):
Иначе это всё равно сяо, впечатляющее только тех, кто падок и на демагогию.


Что значит сяо?

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение18.05.2012, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
temp03 писал(а):
Отдельного коммуниста брали Вы:


Правильно. Это чтобы показать Вам, что от отдельного коммуниста мало что зависит: меняется экономическая формация, сообразно меняется система ценностей, сообразно каждый коммунист к ней приспосабливается в меру своих способностей и возможностей. При этом никакого гипертрофированного «коммуниста вообще» не нужно.

temp03 писал(а):
я же рассматривал абстрактного коммуниста вообще, как члена гипотетического общества, которое в качестве апогея развития человечества видел Маркс


Неправильно. Что значит «коммунист вообще»? Среднестатистический коммунист? Так у Вас гипертрофированная модель — больше, меньше недопустимо. Там, где нужно говорить о тенденции, Вы говорите о закономерности, там где нужно говорить об отклонениях, Вы говорите, что они не допустимы. При этом поймите, К. Маркс за Вас это не делает, это делаете лично Вы. Например,
temp03 писал(а):
два момента:
1) забота о себе в коммунистическом обществе по-прежнему невозможна;
2) при идеальном коммунистическом обществе, где нет ни старших, ни младших и все равны, при встрече коммунисты не смогут разойтись, т.е. навсегда останутся друг с другом. Что делает невозможным существование такого общества.
____________________
Если же мы разрешим нашему коммунисту поправлять на себе одежду в присутствии других, то мы автоматически принимаем тот факт, что он становится важнее сам для себя, чем другие для него (хоть это и делает ради них) и уходим от коммунистической концепции. Возвращаемся к частной собственности.



temp03 писал(а):
Конкретные цитаты из Маркса искать лень. Но поверьте, что это так, как я написал.


Если лень, то зачем заочно клеить ярлыки. Если Вы не забыли, у Вас мега-цель, что-то доказать, а Вы тут вдруг к вере взываете. Если хотите построить теорию на этой аксиоме, так она не удовлетворяет требованиях к аксиомам - она не очевидна.

Xey писал(а):
На мой взгляд различие подмечено точно. Припоминаю , что в советских фильмах было такое обзывательство "перестраховщик", и с этим как то боролись, не только призывами.
Так преодолим ли этот недостаток социалистической системы производства?


По-моему мнению, существует системная неточность всех глобальных или централизованно-плановых методов управления, и пока человечество не придумало ничего лучше, чем локальный рост путем децентрализации. Текущий пример глобализма - Еврозона.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение18.05.2012, 12:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Не длинная заметка.
Цитата:
Военная экономика США в период второй мировой войны
...
успехи США по интенсивности роста и эффективности военного производства уступали успехам СССР. Это вынужден был признать президент Рузвельт, который в своем послании американскому конгрессу от 7 января 1943 г. указывая на то, что достижения США в производстве были сравнительно не большими, чем достижения русских, развивших свою военную промышленность в условиях неимоверных трудностей, порожденных войной.
...
Трудящиеся во имя победы над фашизмом в принципе отказывались от проведения стачек. Однако монополии, идя на отдельные уступки рабочему классу, превыше всего ставили свои узкоклассовые цели, хотела извлечь выгоды даже из патриотизма рабочих:
http://protown.ru/information/hide/5175.html

Есть и про негров, которых обижали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group