2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение09.07.2012, 09:18 


27/08/06
579
Maslov в сообщении #593667 писал(а):
Вот только не очень понятно, какое отношение это имеет к "явлениям природы": на мой взгляд, количество явлений природы, практически поддающихся наблюдению, даже не счетно, а просто конечно(хотя и весьма велико :mrgreen: ), поэтому утверждать, что для их описания не хватит конечного формального языка, довольно странно.

Конечно, если человек слеп, то количество явлений которые он может воспринимать глазами равно нулю, а если глух, нем и т.д. то о мире ему трудно вообще будет что-либо сказать, весь мир для него в таком случае есть «вещь-в-себе». Поэтому, мы используем здесь некую идеализацию: рассматриваем не человека как такового, а некоторый прибор способный воспринимать различные явления природы. Скажем, вместо глаз – там стоит мощная видеокамера, способная видеть не только в том диапазоне который воспринимает человеческий глаз но и в более широком. Нам важно только то, что вся информация какая только может быть воспринята прибором представляется в нём в цифровом виде. Мы по каждому числу, и некоторому правилу (которое можно именовать «кодоком») способны восстановить образ наблюдаемого явления, и даже (возможно) в некоторых случаях воссоздать его само в самой действительности. Однако, сам комп есть также часть действительности, поэтому для описания всего множества его состояний, необходимо, иметь в общем случае другой комп, характеристики которого (такие как, например, память) не меньше чем характеристики первого. Но так как комп должен иметь способность представлять в себе явления в цифровой форме которые представляют собой хоть что-то большее чем описание только одного объекта (его самого), о это означает, что количество памяти в компе должно быть больше любого наперед заданного числа. Т.е. оно не может быть конечным, но является бесконечным. Если же мы начнём считать, что есть явления которые в принципе не подлежат никакому «цифровому представлению», то тогда, как-то говорить о том, что математика является единственным языком природы способным описывать все явления природы – смысла уже как видно, особого не будет.
Maslov в сообщении #593667 писал(а):
Откуда такая уверенность? И что значит "объяснить человека"? Речь, вообще-то, шла о том, можно ли в принципе объяснить "функционирование" человека, основываясь только на естественно-научных законах без использования непонятно откуда взявшейся "свободной воли".

Можете считать выражения «объяснить человека» и «функционирование человека» в данном случае синонимами.
Что касается «естественно-научных законов» - то в начале, было бы не плохо понять, что это выражение вообще означает. Как Вы мыслите себе «естественно-научный закон»? Понятно, Вы не понимаете под ним некоторую вычислимую функцию, что же понимаете тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение09.07.2012, 11:17 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Dialectic в сообщении #593654 писал(а):
Не может быть человек программой. Нет никакой возможности объяснить человека на компьютерном языке. (а всякая программа должны таким свойством обладать).

Нужно еще добавлять "я гарантирую это". Тогда это будет гораздо более убедительным бездоказательным утверждением.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение09.07.2012, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Dialectic в сообщении #592211 писал(а):
А что такое «теория»? Вы используете это слова так, как будто бы она где-то существует. Где –же?
В учебниках. :wink:

Dialectic в сообщении #592211 писал(а):
Не находите ли Вы, что положение "в Евклидовой геометрии квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - является независящим от Вашей воли положением вещей?
Причём тут моя воля? Это - всего лишь вывод в рамках одной из принятых аксиоматик, т.е. - часть теоретического описания. В конкретной жизненной ситуации эту аксиоматику можно принимать или не принимать (и неевклидовы геометрии, кстати, иногда её НЕ принимают). Если уж на то пошло, свобода выбора заключается в том, чтобы в конкретной ситуации принимать или не принимать соответствующую аксиоматику. Можно в задаче ОТО её принять - и получить ошибочные расчёты ...

Dialectic в сообщении #593625 писал(а):
Если все запрограммировано, все происходит по жестко -заданному алгоритму, то для свободы человека не остается никакого места.
Недоказуемо.

Dialectic в сообщении #593707 писал(а):
Как Вы мыслите себе «естественно-научный закон»?
Вывод в рамках одной из естественных наук. А естественная наука, в свою очередь, это наука о некотором классе природных явлений.

Не понимаю, что сложного? Есть ли тут место для выискивания проблем?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение09.07.2012, 23:39 


16/10/11
213
Munin в сообщении #593417 писал(а):
rudoms в сообщении #593407 писал(а):
Читаю - и как будто бы на много веков назад попал)))

Это вы про чью из высказанных позиций?


Про тех, кто скатывается на позиции от идеализма (на грани солипсизма) до конвенционализма Пуанкаре в антропном исполнении.

И ведь ставящие под сомнение объективность законов природы (в рамках условий их применимости) с удовольствием пользуются их плодами - даже и перечислять их не стоит.

Разновидность этого - своеобразный "научный антропоцентризм". Мол законы, открытые человечестом - это и есть чисто человеческие законы природы, а других цивилизаций "объективно могут быть иные законы"...
Это как? Другая химия? Золото станет бурно реагировать с водой?
Или внутри звезд будет проходить не термоядерная реакция, а что-то другое?
Или гравитационная масса не будет равна (пропорциональна) инертной?
Или......

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 00:49 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Dialectic в сообщении #593707 писал(а):
Однако, сам комп есть также часть действительности, поэтому для описания всего множества его состояний, необходимо, иметь в общем случае другой комп, характеристики которого (такие как, например, память) не меньше чем характеристики первого. Но так как комп должен иметь способность представлять в себе явления в цифровой форме которые представляют собой хоть что-то большее чем описание только одного объекта (его самого), о это означает, что количество памяти в компе должно быть больше любого наперед заданного числа. Т.е. оно не может быть конечным, но является бесконечным.
Честно говоря, не понял, в чем смысл этой бесконечной цепочки моделирующих друг друга компьютеров. Ну получили мы в результате такого построения противоречие между бесконечной памятью Вашего финального "компа" и ограниченностью имеющихся в нашем распоряжении материальных ресурсов и времени. Какое отношение это абстрактное построение имеет к выводу о том, что
Dialectic в сообщении #593707 писал(а):
есть явления которые в принципе не подлежат никакому «цифровому представлению»
:?:
Конечно, в несчетном множестве явлений найдутся явления, "неописуемые" с помощью конечного языка. Но мы-то тут при чем? У нас-то все конечно.

Dialectic в сообщении #593707 писал(а):
Как Вы мыслите себе «естественно-научный закон»? Понятно, Вы не понимаете под ним некоторую вычислимую функцию, что же понимаете тогда?
Я понимаю естественно-научный закон как утверждение об устойчивой связи между явлениями или параметрами состояний объектов в природе. Например,
$\nabla\times\mathbf{H}=\frac{4\pi}{c}\mathbf{j}+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{D}}{\partial t}$
или
"Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом"
А вот представить себе закон, являющийся "некоторой вычислимой функцией", мне довольно сложно.

Мне кажется, Вы слишком вольно обращаетесь с терминами "вычислимый" и "перечислимый". В частности, смысл фразы "множество явлений природы будет также неперечислимым множеством" остался для меня загадкой.

(Оффтоп)

rudoms в сообщении #593911 писал(а):
Про тех, кто скатывается на позиции от идеализма (на грани солипсизма) до конвенционализма Пуанкаре в антропном исполнении.
Волшебный стиль. Сразу вспомнился диамат, лекции о кризизе буржуазной идеологии и "вейсманисты-морганисты".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 15:05 


27/08/06
579
epros в сообщении #593747 писал(а):
Вывод в рамках одной из естественных наук. А естественная наука, в свою очередь, это наука о некотором классе природных явлений. Не понимаю, что сложного? Есть ли тут место для выискивания проблем?

Ну…- помимо того, что не понятно, что такое "вывод" , что такое "класс явлений", и можно ли природу вообще точно классифицировать в том смысле, чтобы выявить конструктивные методы, в соответствии с которыми мы бы по каждому явлению могли бы однозначно решить "принадлежит ли рассматриваемое явление данному классу явлений или не принадлежит?» (ведь, например, множество арифметических истин как Вам хорошо известно- неразрешимо, мы не можем по каждой формуле арифметики однозначно ответить на вопрос: "принадлежит ли она к множеству истинных утверждений арифметики или не принадлежит?". Не понятно какие имеются основания считать, что природа вообще бы поддавалась классификации в указанном смысле. А за отсутствием таких методов, границы всех "естественных наук" - размываются.) - ещё не понятно соотношение законов природы и наших знаний о них. В каком смысле законы природы существуют? Если ты о них что-то знаешь, то они существуют, а если не знаешь то не существуют? Но люди жили прекрасно за долго до того, как появились типографии, в которых физики могли печатать свои учебники, в которых излагали бы эти законы...

Ну хорошо, давайте все-таки попробуем несколько углубиться в проблему.

У человека выделяют две формы познания: чувства и разум. Количество чувств обычно считают равным пяти, хотя некоторые исследователи находят у человека аж 32 чувства, не включая «датчиков» которые управляют системами организма, но минуют контроль сознания. Вопрос о числе чувств мы оставляем открытым, придерживаясь классической схемы о пяти органах чувств т.е. зрение, слух, обоняние, осязание и вкус. Все то, что может быть дано в ощущении того или иного типа называется явлением. Таким образом явление – это то , что дано в чувственном познании (феномен). Далее: те нервы к которым «подключены» органы чувств можно в принципе возбуждать способом который отличен от того способа когда это происходит при функционирующем и здоровом органе чувств. В принципе, органы чувств могут быть заменены искусственными приборами, умеющие аналогичным способом возбуждать соответствующие нервы. Приборы можно подключать к компьютеру, и на нем регулировать параметры сигнала, добиваясь тем самым необходимого нам ощущения в сознании человека. В принципе, мы могли бы моделировать любой «игровой мир» со своими собственными законами, в который, могли бы помещать человека, и который он бы «видел собственными глазами» и «слышал собственными ушами». Мы конечно бы знали, что за его ощущениями стоят просто соответствующим образом кодированные сигналы, источником которых является наш компьютер, а не некая «внешняя реальность» существующая «сама по себе» вне наших сигналов. Столы, диваны, стулья, обезьяны, кашалоты, пароходы, его собственный микрорайон где он живет, и все остальное, что он видит так называемыми «своими собственными глазами» - не существует в действительности как нечто самостоятельное, вне его ощущений. Это лишь представления его чувственности т.е. следствие взаимодействия поданных сигналов с его «воспринимательным аппаратом». Также и изменения мира которые он время от времени предпринимает, когда желает, например, забить гвоздь, изготовить космическую ракету, помыть полы, вырастить картошку, взять штурмом город – случаются лишь потому, что в нашей программе имеются «обработчики событий» способные отрабатывать поступающие от его организма сигналы, и перестраивать по заданным алгоритмам воспринимаемую им реальность соответствующим образом.



Но для него самого, это все существует как чувственно –данное, и, он, воспринимая эти явления, может, например, подметить, что некоторые явления возникают всегда вслед за другими, отсюда у него может родиться гипотеза о том, что между явлениями существует какая-то устойчивая связь присущая воспринимаемой им реальности. Он может даже попытаться выразить эту связь посредством математических соотношений между величинами, и построить вообще говоря достаточно сложную теорию для описания того что он наблюдает, и которая блестяще будет прогнозировать наступление новых явлений.

Однако, проблема в том, что компьютер та находится у нас, и мы можем в любой момент изменить характер наблюдаемой им реальности, изменить способ поведения каких-то её отдельных элементов (например китов или саранчи ) или даже параметры его собственного тела (которое он также наблюдает). Мы могли бы в мгновение ока переместить его с какого-то пляжа где он греется под солнышком, скажем Египта, - на Марс, могли бы отправить его в прошлое и в будущее, да практически могли бы все что нам заблагорассудится. И все его подмеченные взаимосвязи между явлениями – были бы шиты белыми нитками моментально. Нет никакой причины, кроме нашего собственного желания и попечения о жителях «того мира» чтобы не свести их с ума вследствие крайней запутанности того, что они могли бы наблюдать если бы мы только захотели... Наша воля является тем определяющим фактором, в каком окружающем мире они будут жить. Что означает поэтому все подмеченные ими закономерности? Как и говорит Старик Кант, их нельзя понимать как-то иначе, чем «…насколько нам было до сих пор известно, исключения из того или иного правила не встречалось». Это распространяется и на тот случай когда бы они подметили верную закономерность т.е. если бы они продвинулись в своих научных познаниях настолько, чтобы сумели даже разгадать код той программы которая выполняется на нашем компьютере, так и в том случае, когда верную закономерность они бы не обнаружили вовсе. Но в любом случае все так называемые «физические законы» - были бы выражением нашей воли, нашего замысла о них, попечения и т.д. Законы понимаемые в таком смысле – как то, что находится в нашей власти, как выражение нашей воли реализованное в форме компьютерных программ – это одно дело. Законы понимаемые как нечто существующее «само по себе» имеющее непреодолимую силу ни для кого – это другое дело. В первом случае житель «того мира» мог бы сказать: «если программисту будет угодно, то он изменит характер реальности вокруг нас вместе со всеми её законами, а сами нынешние законы есть просто выражение его воли и попечения о нас». Во втором случае житель «того мира» сказал бы: «есть некие «объективные» законы природы, преодолеть которые невозможно в принципе, так как они не подвластны никому, такова «природа вещей»»…
В первом случае остается пространство для обсуждения такого феномена как «свобода воли» (поскольку сами законы есть выражение воли программистов) и для «чуда» как такого явления, которое превышает естественные силы и свойства вещей, во-втором имеется только жесткий детерминизм.

Но вот вопрос: а как обстоит дело с нашим миром? Вот с тем самым миром который дан нам в чувственном познании? Ведь мы тоже что-то видим, слышим, обоняем и т.д. также подмечаем некоторые взаимосвязи между явлениями, также пытаемся их выразить на мат. языке, пытаемся прогнозировать развитие событий и т.д. Но каков характер носят все эти «физические законы»? Являются ли они непреодолимыми ни для кого? Или эти «законы» есть также следствие установления некоторым Программистом правил , в соответствии с которыми меняется реальность принимая во внимание «сигналы» поступающие и от нас самих, но полностью находящаяся в его воле?

Вы можете сказать: «наука занимается описанием наблюдаемой реальности, и ей совершенно нет никакого дела до этих вопросов, носящих явно метафизический характер. Но из тех данных, которые удалось собрать её методами - нет никакой возможности сделать вывод ни в пользу одного ни в пользу другого…»

Однако, не умея точно отвечать на поставленные вопросы, некоторым ученым, полагаю, было бы не плохо поступать так, чтобы каждую свою речь в которой содержатся какие-либо предполагаемые законы природы - предварять уже знакомыми словами Канта: « насколько нам до сих пор было известно…».

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 15:29 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Сколько же букафф...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Dialectic, Вы своим текстом демонстрируете, как философ способен нагородить кучу кажущихся проблем совершенно на пустом месте. :wink: Я с трудом воспринимаю такой объём философского текста, так что извините - буду отвечать выборочно, может что-то и упустив.

Dialectic в сообщении #594094 писал(а):
Ну…- помимо того, что не понятно, что такое "вывод" , что такое "класс явлений"
Да ладно, Вам неизвестно что такое вывод (доказательство, обоснованное утверждение) в рамках теоретической системы? И с "классом явлений" какие проблемы? Есть явления, классифицируемые как "химические", есть - классифицируемые как "биологические" и т.п. В целом они все - "природные". Поэтому и химия, и биология - науки о природных явлениях, то бишь естественные.

Dialectic в сообщении #594094 писал(а):
и можно ли природу вообще точно классифицировать в том смысле, чтобы выявить конструктивные методы, в соответствии с которыми мы бы по каждому явлению могли бы однозначно решить "принадлежит ли рассматриваемое явление данному классу явлений или не принадлежит?»
У Вас странное представление о назначении естественных наук. Никто не собирается окончательно и бесповоротно классифицировать всю природу. Естественные науки систематизируют имеющиеся у нас знания о природных явлениях (и эти знания, разумеется, меняются). Никакая теоретическая система не в состоянии заранее классифицировать любое явление, в том числе - ещё не наблюдавшееся. Поэтому применение теоретических знаний к реальным явлениям никогда полностью самой теоретической системой не описывается: всегда остаётся возможность принять яблоко за помидор и прийти к ошибочным выводам.

Dialectic в сообщении #594094 писал(а):
В каком смысле законы природы существуют? Если ты о них что-то знаешь, то они существуют, а если не знаешь то не существуют? Но люди жили прекрасно за долго до того, как появились типографии, в которых физики могли печатать свои учебники, в которых излагали бы эти законы...
Я же сказал в каком смысле - в учебниках. Если Вы про существование соответствующего учебника не знаете, то и о существовании соответствующего закона ничего сказать не сможете. Что касается известного схоластического аргумента о том, "люди как-то жили и задолго до ...", то да, жили, ну и что? Я Вам сказал в каком смысле существует сформулированный закон, а в каком смысле "существуют" законы неписаные - сие мне неведомо. Попробуйте определить сей смысл, тогда и будет о чем поговорить. Но мне пока что внятные определения того, что такое "несформулированный закон", не встречались.

Dialectic в сообщении #594094 писал(а):
Таким образом явление – это то , что дано в чувственном познании (феномен). Далее: те нервы к которым «подключены» органы чувств можно в принципе возбуждать способом который отличен от того способа когда это происходит при функционирующем и здоровом органе чувств.
Ну да, и в чём проблема? Есть ощущения и есть их теоретическая интерпретация. Последняя может включать также кучу соображений (чем-то обоснованных или принятых на веру) о том, каким образом "подключены" органы чувств. Если Ваш мозг подключен к виртуальной реальности, то Вы можете об этом знать или не знать, но и в том, и в другом случае Вы будете давать какую-то теоретическую интерпретацию ощущениям.

Dialectic в сообщении #594094 писал(а):
Но каков характер носят все эти «физические законы»? Являются ли они непреодолимыми ни для кого?
Вы странные вопросы задаёте. А Вы никогда не слышали о том, как новая теория выходит за границы применимости старой? Например, теория относительности оказывается применимой к явлениям, к которым неприменим принцип относительности Галилея - с его "законом" абсолютности времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 19:55 


02/11/11
1310
Любому сомневающемуся в объективности законов природы рекомендую на деле доказать это - спрыгнув с нескольких десятков метров на асфальт. В противном случае такой сомневающийся, действительно, просто трепло.

ИМХО, кроме банальностей и глупостей каких-либо интересных аргументов с той стороны не увидел.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение10.07.2012, 22:53 


27/08/06
579
epros
А Вы интересный собеседник... :wink:
epros в сообщении #594145 писал(а):

Что касается известного схоластического аргумента о том, "люди как-то жили и задолго до ...", то да, жили, ну и что? Я Вам сказал в каком смысле существует сформулированный закон, а в каком смысле "существуют" законы неписаные - сие мне неведомо.

Как Вы полагаете: если все учебники в которых записаны эти законы отправятся в печь, то это отменит ряд наблюдаемых феноменов? Будет ли всходить Солнце, будут ли реки впадать в море, магнит притягивать железо?
epros в сообщении #594145 писал(а):

Попробуйте определить сей смысл, тогда и будет о чем поговорить. Но мне пока что внятные определения того, что такое "несформулированный закон", не встречались.

Я та смысл могу попробовать определить, однако, Вы как ученый, может пока сами попробуете исчерпывающе объяснить, какой характер носят ваши «физические законы»? И прежде всего, было бы не плохо, чтобы Вы постарались ответить на такой вопрос: считаете ли Вы, что существует только то, что Вы знаете? Или в частном случае: существует ли только то, определение чему Вы можете дать?
(вообще, конечно, было бы не плохо разобраться с тем, что такое «определение», но времени мало, поэтому предлагаю считать, что «определение» - есть то, что раскрывает сущность предмета в родо-видовой форме. «Дать определение» - это указать признак, который бы из некоторого рода выделил бы нам вид. Что такое «род» и «вид» предлагаю понять интуитивно как-нибудь самому... :D Также предлагаю не рассматривать мир математических сущностей, относительно которых заведомо можно сказать, что определения им дать в общем случае – невозможно. Поскольку, например, «определений» - как языковых выражений (мы по умолчанию считаем, что «дать определение» - это сказать хоть что-нибудь, хоть пол слова) – счетно, но счетных подмножеств счетного множества – несчетно, поэтому невозможно выстроить речи так, чтобы каждое это подмножество было охарактеризовано каким-то конкретным признаком, который из всего рода, выделил бы нам вот это вот конкретное подмножество ( и только его) как вид).

-- Ср июл 11, 2012 00:33:21 --

Maslov, я Ваш пост не игнорирую, но у меня пока нет времени чтобы обстоятельно ответить. Возможно на выходных я набросаю ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение11.07.2012, 00:39 


17/01/12
445
Dialectic в сообщении #594291 писал(а):
Как Вы полагаете: если все учебники в которых записаны эти законы отправятся в печь, то это отменит ряд наблюдаемых феноменов? Будет ли всходить Солнце, будут ли реки впадать в море, магнит притягивать железо?

Вы несколько выше спрашивали, что такое теория. Теория, как уже сказал epros, имеет смысл сформулированного, т.е. это полностью или неполностью построенная модель абстрактным путем,или др. словами, в сознании человека. Поэтому, конечно, то с какой бы фанатичностью Вы не сжигали учебники, книги, конечно, не изменит отношения природы к Вам и в решении вопроса, что ей нужно будет сделать, если подскользнетесь на льду (: ; теория как совокупность абстрактных идей (и выводов в зависимости от целей теории) не может оказать материального влияния на мир. ...это все ближе к теории информации

-- 11.07.2012, 02:18 --

Dialectic в сообщении #593584 писал(а):
Вопрос не только об обобщении, но и о существовании вообще каких-либо законов природы. Все так называемые «законы природы» могут оказаться ничем большим, как, например, привычкой Аллаха творить мир каждое мгновение заново… Вот он просто так «привык» творить мир (и нас вместе со всей памятью о мире) вот мы вот эту его привычку описывая на языке науки и выдаем за закон. Но нет никакой «самой по себе» существующей причинной связи явлений и процессов в природе. Если некое событие А вызвало к жизни событие В, то нет оснований считать, что и в следующий раз событие А вызовет к жизни событие В, поскольку Аллах может изменить свою привычку в любой момент…

Если встать на скептическую точку зрения, то самое интересное, что можно сказать -- это "нельзя принять утверждение о том, что законы природы не объективны и поэтому вообще не существуют, как утверждение объективно утверждающее в отношении реального положения вещей, следственно действующее как закон природы". И тоже самое можно сказать про
Nemiroff в сообщении #593572 писал(а):
"обобщать плохо, потому что опытом проверяются только частные случаи, а значит, обобщение берется из головы"

"обобщение о том, что всякое обобщение ущербно в силу невозможности проверки его всевозможных частных случаев, является ущербным в силу невозможности проверки его всевозможных частных случаев". Или еще "правда о том, что правда -- это лишь иллюзия правды, -- это иллюзия правды " или ... и т.д. Это наверно имел ввиду и rudoms.

-- 11.07.2012, 02:27 --

Не обижайтесь. но Сразу виден оптимистический настрой (и главное действенность методов) в достижении результатов познания о действительности с использованием таких (скептицических) методов познания мира. Когда поводов для сомнения в собственной теории не меньше тех же аналогичных для анализируемых теорий. Сразу уж лучше на кладбище с таким оптимизмом... ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение11.07.2012, 09:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Dialectic в сообщении #594291 писал(а):
Как Вы полагаете: если все учебники в которых записаны эти законы отправятся в печь, то это отменит ряд наблюдаемых феноменов? Будет ли всходить Солнце, будут ли реки впадать в море, магнит притягивать железо?
Это продолжение всё того же старого схоластического аргумента...

Во-первых, "наблюдаемые феномены" - это не то же самое, что записанные в учебниках законы, поэтому уничтожение последних непосредственно не связано с изменением первых. Так что вопрос сам по себе странный.

Во-вторых, то, что "я полагаю", относится к моим теоретическим представлениям, кои, опять же, не равны наблюдаемым (Вами, например) феноменам. Я могу честно "полагать", что мир исчезает, как только я закрываю глаза, - и это будут всего лишь мои теоретические представления, которые никак не повлияют на наблюдаемое Вами. С другой стороны, Вы можете честно полагать, что регулярные восходы Солнца, которые Вы наблюдаете, являются "объективной реальностью", на которую ничто не может повлиять. Но это, в свою очередь, всего лишь Ваши теоретические представления, и в один прекрасный момент Вы вдруг можете выяснить, что никакого Солнца давно не существует (уничтожено сто лет назад), а Ваш мозг находится в пробирке на корабле инопланетян, которые в экспериментальных целях прокручивают ему виртуальную реальность с регулярными восходами Солнца. Вот такой киберпанк. :wink:

В третьих, если всё же (не смотря на во-первых и во-вторых) попытаться прямо ответить на вопрос о том, что я "полагаю" про сжигание учебников: То да, я полагаю, что "ряд наблюдаемых феноменов" это не отменит. Однако со временем это наверняка повлияет на наше ПОНИМАНИЕ этих феноменов - и не в лучшую сторону. Некоторые феномены мы так и вовсе перестанем замечать...

Dialectic в сообщении #594291 писал(а):
И прежде всего, было бы не плохо, чтобы Вы постарались ответить на такой вопрос: считаете ли Вы, что существует только то, что Вы знаете?
Разумеется не считаю, с чего Вы это взяли?

Dialectic в сообщении #594291 писал(а):
Или в частном случае: существует ли только то, определение чему Вы можете дать?
Абсурднее этого трудно было бы что-то сочинить ... Чтобы утверждать то, что нечто НЕ существует, нужно сначала ухитриться дать хоть какое-то определение этому нечто.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение15.07.2012, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #593629 писал(а):
Есть такая книжка "Хорган Дж. Конец науки: Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки", и там автор рассказывает о беседе на эту тему с Хомским:
Цитата:
Хомский разделяет научные вопросы на проблемы, которые, по крайней мере потенциально, могут быть разрешены, и тайны, которые не могут. До XVII столетия, объяснил мне Хомский, пока наука еще не существовала в современном смысле, практически все вопросы казались тайнами. Затем Ньютон, Декарт и другие стали ставить вопросы и решать их методами, породившими современную науку. Некоторые из этих исследований привели к «поразительному прогрессу», но многие другие доказали свою никчемность. Например, ученые не добились совершенно никакого прогресса, исследуя такие вопросы, как сознание и свободная воля.
— У нас нет даже плохих идей, — сказал Хомский.

Это хорошая цитата, но Хомский, простите, это середина 20 века. А в изучении поведения животных огромные успехи были достигнуты во второй половине 20 века. Так что сейчас говорить "никакого прогресса" нельзя.

rudoms в сообщении #593911 писал(а):
Про тех, кто скатывается на позиции от идеализма (на грани солипсизма) до конвенционализма Пуанкаре в антропном исполнении.

Я просил поимённо. Вы так и не ответили. К замечанию Maslov-а присоединяюсь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group