"Законы природы"

[epros]

ivanhabalin в сообщении #536339 писал(а):

epros Объясните нам пожалуйста, мы должны понять.

М-ммм, что понять? Это я пытаюсь понять, что именно Вы имеете в виду, утверждая, что "объективные законы природы" существуют где-то независимо от нас.

Вот, скажем, есть такое общеубедительное утверждение: $2 \times 2 = 4$. Это "объективный закон природы" или нет? И если да, то в каком смысле он где-то "существует" независимо от нас? В том смысле, что Господь высек эту формулу Пламенными Буквами на Вечных Скрижалях, запрятанных где-то в скрытых от нас глубинах Вселенной?

Про свободу воли тоже разговор получился какой-то непонятный. Я примерно представляю себе что под этим обычно имеется в виду. Но это явно не имеет никакого отношения к возможности нарушить какой-то из законов природы. По моим понятиям, нарушить "закон природы" - значит всего лишь выйти за пределы применимости соответствующей теории. К свободе воли (коя выражается в возможности выбора субъектом одной из осознаваемых альтернатив) это имеет весьма косвенное отношение. Стало быть, говорим неведомо о чём? Может быть тогда сначала определимся о чём?

[vvb]

epros в сообщении #536353 писал(а):

По моим понятиям, нарушить "закон природы" - значит всего лишь выйти за пределы применимости соответствующей теории. К свободе воли (коя выражается в возможности выбора субъектом одной из осознаваемых альтернатив) это имеет весьма косвенное отношение. Стало быть, говорим неведомо о чём? Может быть тогда сначала определимся о чём?

Ну так я про это и говорю.
Если мы принимаем существование неких абсолютных, объективных и т.п. законов природы, тогда нарушить мы их не можем. Но они полностью описывают все сущее, в том числе и поведение человека (обычного или зеленого).
Если такой закон однозначно определяет эволюцию Вселенной, тогда никакой свободы воли быть не может - состояние всех составляющих человека (и его мысли, соответственно) определено начальными условиями.
Если же закон не однозначно определяет эволюцию, и есть принципиальная случайность в природе... ну... тогда могут быть варианты.

PS. Интересно, тема в Пургаторий попадет? ))))

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Должна, но мы не очень нарушаем.

[epros]

Гм. Ещё раз, по пунктам:

vvb в сообщении #536356 писал(а):

Если мы принимаем существование неких абсолютных, объективных и т.п. законов природы...

Что бы означало это "если"? (Я имею в виду формулировку, которая идёт после "если").

vvb в сообщении #536356 писал(а):

они полностью описывают все сущее

Откуда Вы это взяли?

vvb в сообщении #536356 писал(а):

тогда никакой свободы воли быть не может - состояние всех составляющих человека (и его мысли, соответственно) определено начальными условиями

Какая разница вообще чем "определены" мысли? Если Вы сейчас осознаёте альтернативы: 1) встать и пойти или 2) остаться сидеть, то каким образом все эти рассуждения про то, чем "определены" Ваши мысли, могут ограничить Вашу свободу выбирать из этих альтернатив?

[vvb]

epros
Ну, наш процесс познания идет по направлению к уточнению моделей.
Можно предположить, что этот процесс "сходящийся".
Возможно, такой предел существует с любого направления, с любого подхода любого достаточно развитого разума. Тогда можно сказать, вот этот предел, возможно, недостижимый, и есть эти "законы природы".
А может быть, не так, и каждый подход дает свой предел. Тогда об "объективных законах" говорить бессмысленно.
Вот такая я себе это представляю ))))

epros в сообщении #536364 писал(а):

Что бы означало это "если"?

Это исходное предположение. Ни на чем объективно не основанное.

epros в сообщении #536364 писал(а):

Откуда Вы это взяли?

Эти "объективные законы природы" должны действовать всегда и везде. Значит, должны полностью определять поведение всей Вселенной.

epros в сообщении #536364 писал(а):

Какая разница вообще чем "определены" мысли? Если Вы сейчас осознаёте альтернативы: 1) встать и пойти или 2) остаться сидеть, то каким образом все эти рассуждения про то, чем "определены" Ваши мысли, могут ограничить Вашу свободу выбирать из этих альтернатив?

Рассуждения не могут. Но если все предопределено, то любая мысль, рассуждение и в конце концов решение, на самом деле от меня не зависят, и процесс принятия решения - это просто предопределенная цепочка мыслей-рассуждений.

[ivanhabalin]

vvb

(Оффтоп)

не выдержал. " Волос не упадет с головы человека, не будь на то воли господа...

[vvb]

(Оффтоп)

ivanhabalin в сообщении #536387 писал(а):

не выдержал. " Волос не упадет с головы человека, не будь на то воли господа...

Ну, можно и так, ежели очень хочется ))))
Но я к религии тут не подвожу ))

[epros]

vvb в сообщении #536379 писал(а):

вот этот предел, возможно, недостижимый, и есть эти "законы природы"

Законы - это теоретические формулировки. В каком смысле они могут иметь предел - это мне непонятно. Тем более, что последовательность неизвестна.

vvb в сообщении #536379 писал(а):

Это исходное предположение. Ни на чем объективно не основанное.

Дело не в обоснованности предположения, а в том, что вообще означает эта формулировка. Нужно как-то понять, какие из законов природы мы должны считать объективными, а какие нет. И какой смысл вкладывается в понятие их "существования". Потому что вообще-то слова "закон существует" обычно означают всего лишь, что его кто-то сформулировал и принял (в качестве закона).

vvb в сообщении #536379 писал(а):

Эти "объективные законы природы" должны действовать всегда и везде. Значит, должны полностью определять поведение всей Вселенной.

Да не должны они ни фига. Даже если они супер "абсолютные" и "объективные". Например, такой закон: "Бутерброд всегда падает маслом вниз". Допустим, что этот закон - "объективный". Следует ли отсюда, что он определяет поведение всей Вселенной? Да ни в коем случае. Он касается только бутербродов.

vvb в сообщении #536379 писал(а):

Но если все предопределено, то любая мысль, рассуждение и в конце концов решение, на самом деле от меня не зависят, и процесс принятия решения - это просто предопределенная цепочка мыслей-рассуждений.

Если цепочка мыслей кем-то "предопределена", то почему мы должны отсюда сделать вывод, что мысль "от Вас не зависит"? Например, я могу предсказать, что если брошу перед собакой палку, то она за ней побежит (ну, имею я некие представления о поведении типичных собак). Но почему это должно означать, что от собаки это не зависит? Как раз от неё-то и зависит.

[vvb]

epros в сообщении #536396 писал(а):

Законы - это теоретические формулировки. В каком смысле они могут иметь предел - это мне непонятно. Тем более, что последовательность неизвестна.

Это я для мысленного такого образа сказал. Конечно, в каком-то строгом смысле это не сформулировать.

epros в сообщении #536396 писал(а):

Нужно как-то понять, какие из законов природы мы должны считать объективными, а какие нет. И какой смысл вкладывается в понятие их "существования". Потому что вообще-то слова "закон существует" обычно означают всего лишь, что его кто-то сформулировал и принял (в качестве закона).

Ну, хорошо. До открытия, например, закона всемирного тяготения, он действовал?
Хотя, тут существование оказывается в том же смысле, что и существование математических объектов.

epros в сообщении #536396 писал(а):

Да не должны они ни фига. Даже если они супер "абсолютные" и "объективные". Например, такой закон: "Бутерброд всегда падает маслом вниз". Допустим, что этот закон - "объективный". Следует ли отсюда, что он определяет поведение всей Вселенной? Да ни в коем случае. Он касается только бутербродов.

А мне кажется, что человек и не сможет сформулировать тот, "объективный закон природы", по причине того, что мы всегда действуем в рамках каких-то моделей. Поэтому ента сущность и недостижима, даже если она существует.

epros в сообщении #536396 писал(а):

Если цепочка мыслей кем-то "предопределена", то почему мы должны отсюда сделать вывод, что мысль "от Вас не зависит"? Например, я могу предсказать, что если брошу перед собакой палку, то она за ней побежит (ну, имею я некие представления о поведении типичных собак). Но почему это должно означать, что от собаки это не зависит? Как раз от неё-то и зависит.

Если она в 100% случаях бежит за палкой, несмотря на все внешние условия, значит, не зависит. Это ее такое внутреннее "устройство".

[Munin]

epros не выдержал, и сам в хвилософию свалился...

[epros]

vvb в сообщении #536405 писал(а):

Ну, хорошо. До открытия, например, закона всемирного тяготения, он действовал?

Я не очень понимаю что Вы имеете в виду под законом всемирного тяготения, который "был до его открытия". Я знаю несколько формулировок закона тяготения, и они разные.

vvb в сообщении #536405 писал(а):

А мне кажется, что человек и не сможет сформулировать тот, "объективный закон природы", по причине того, что мы всегда действуем в рамках каких-то моделей. Поэтому ента сущность и недостижима, даже если она существует.

А мне пока что кажется, что эта сущность не просто недостижима, а вообще неопределима. Так что говорить, собственно, и не о чем.

vvb в сообщении #536405 писал(а):

Если она в 100% случаях бежит за палкой, несмотря на все внешние условия, значит, не зависит. Это ее такое внутреннее "устройство".

Причём тут "внешние условия"? Вот я в неких заданных условиях предсказываю, что побежит. Это значит, что с моей точки зрения я определяю поведение собаки, когда принимаю решение бросать палку или нет. А с точки зрения собаки она определяет своё поведение, поскольку сама и полностью добровольно принимает решение бежать или нет (уже после того, как палка брошена).

Какая из точек зрения является "объективным законом"? Да никакая. А свобода воли определяется точкой зрения того, кто этой самой волей обладает. Вот и все дела. Так что мои предсказательные способности никак не ограничивают свободу воли собаки.

[vvb]

epros в сообщении #536598 писал(а):

А мне пока что кажется, что эта сущность не просто недостижима, а вообще неопределима. Так что говорить, собственно, и не о чем.

Я совершенно с вами согласен. Поэтому можно говорить, что угодно, так сказать хилософствовать... ))))

epros в сообщении #536598 писал(а):

Я не очень понимаю что Вы имеете в виду под законом всемирного тяготения, который "был до его открытия". Я знаю несколько формулировок закона тяготения, и они разные.

Собственно, я тоже теперь не понимаю )))

epros в сообщении #536598 писал(а):

Причём тут "внешние условия"? Вот я в неких заданных условиях предсказываю, что побежит. Это значит, что с моей точки зрения я определяю поведение собаки, когда принимаю решение бросать палку или нет. А с точки зрения собаки она определяет своё поведение, поскольку сама и полностью добровольно принимает решение бежать или нет (уже после того, как палка брошена).

Если решение всегда одно и то же, можно ли говорить о существовании процедуры какого-то волевого принятия этого решения после того, как собака увидела брошенную палку?
У нее есть выбор: бежать или нет, но она всегда выбирает бежать. Вольна ли она в своем выборе?

epros в сообщении #536598 писал(а):

Какая из точек зрения является "объективным законом"? Да никакая.

Согласен. Вопрос все в том же: все точки зрения отражают наличие чего-то общего или сами по себе?

[Munin]

vvb в сообщении #536607 писал(а):

можно ли говорить о существовании процедуры какого-то волевого принятия этого решения после того, как собака увидела брошенную палку?У нее есть выбор: бежать или нет

Она сама вам об этом сказала? :-)

vvb в сообщении #536607 писал(а):

она всегда выбирает бежать

Вы хоть одну живую собаку видели? Не у себя, так хоть у знакомых... Валяюсь пацтулом.

[vvb]

Munin в сообщении #536608 писал(а):

Вы хоть одну живую собаку видели? Не у себя, так хоть у знакомых... Валяюсь пацтулом.

Срочно вылезайте )))) Собак видел, иногда бежит, иногда - нет.
Я говорил, что если собака всегда бежит, тогда какая же у нее свобода выбора?
Хотя... человек тоже волен кого-нибудь убить, но большинство никогда этого не делает.
Короче, фиг знает )))

[epros]

vvb в сообщении #536607 писал(а):

Поэтому можно говорить, что угодно, так сказать хилософствовать... ))))

Не, неинтересно. Говорю только до тех пор, пока есть надежда добиться хоть какого-то определения используемого понятия.

vvb в сообщении #536607 писал(а):

Если решение всегда одно и то же

Как Вы это определяете? У Вас что есть "достоверная статистика"? Я говорю про отдельный случай: Вот сейчас я брошу палку (единственный раз в данной ситуации перед данной собакой) и предсказываю, что она побежит. Причём я на 100% (ну, пусть не на 100, но на 99%) уверен в том, что моё предсказание правильное.

vvb в сообщении #536607 писал(а):

У нее есть выбор: бежать или нет, но она всегда выбирает бежать. Вольна ли она в своем выборе?

А в каком смысле может быть "не вольна"? По-моему "есть выбор" = "вольна".

vvb в сообщении #536607 писал(а):

все точки зрения отражают наличие чего-то общего или сами по себе?

Вопрос приобретёт смысл после того, как Вы как-то определите что такое это "что-то общее".