О релятивизме и законе Ома.

[Someone]

Indy в сообщении #522600 писал(а):

А куда девается энергия кинетическая ?

Вы полагаете, что в системе отсчёта, жёстко связанной с платформой, скорость платформы не равна нулю? Тогда объясните нам, как Вы определяете скорость.

А энергию уносит пушечное ядро. То самое, которым выстрелили. А также пороховые газы.

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Dolalex

Цитата:

В примере Валеры нарушение закона сохранения энергии было исключительно плодом его воображения. Он даже не удосужился энергию посчитать.

А что тут собственно вычислять то ?
Вы утверждаете что никакого приращения скорости не будет.

Дык, откуда же оно возьмётся-то, если система отсчёта жёстко привязана к платформе, скорость которой мы хотим определить? Платформа ведь в этой системе отсчёта неподвижна.

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Тоесть обьект тот на наш мир никак не влияет, Либо мы не можем это обнаружить.

Извините, а этого никто не говорил. Это уже Ваша выдумка.

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Кстати хотел один вопрос уточнить:

Цитата:

Аналогичное опровержение СТО получается в задаче о катушке в магнитном поле: движение катушки сразу индуцирует в ней ток, а движение магнита (согласно конечности скорости взаимодействий) — только через некоторое время.

Артеха С.Н.

Это действительно так ?
У меня его хороший док есть. Рекомендуется к прочтению всем релятивистам.

Дык, зачем же читать сочинения автора, который не может отличить скорость распространения взаимодействия от скорости взаимодействия. Кстати, что это такое - "скорость взаимодействия"?

А что касается катушки в магнитном поле, то почему Вы думаете, что ситуация абсолютно симметричная, и что нет разницы, что двигать - катушку или магнит? А если магнит у нас находится за миллион километров от катушки, то тоже - стоит только чуть шевельнуть магнит, и тут же в катушке появится ток, без задержки? По-моему, совершенно очевидно, что разница есть. Для любого человека, находящегося в здравом рассудке.

[Indy]

Someone

Цитата:

Вы полагаете, что в системе отсчёта, жёстко связанной с платформой

Нет, я полагаю что мы система отсчёта, вне платформы.

Цитата:

Дык, откуда же оно возьмётся-то, если система отсчёта жёстко привязана к платформе, скорость которой мы хотим определить? Платформа ведь в этой системе отсчёта неподвижна.

Нет, она начала относительно нас двигаться и ускоряться при каждом выстреле. Так ракеты летают например.

Цитата:

Извините, а этого никто не говорил. Это уже Ваша выдумка.

Если нет приращения скорости значит обьект перестал взаимодействовать с нашим миром.

Цитата:

А что касается катушки в магнитном поле, то почему Вы думаете, что ситуация абсолютно симметричная, и что нет разницы, что двигать - катушку или магнит?

И в чём разница ?

Цитата:

Дык, зачем же читать сочинения автора

Автор человек грамотный и в здравом разуме. Признайтесь что вы даже боитесь заглянуть в его док.

[Someone]

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Someone

Цитата:

Вы полагаете, что в системе отсчёта, жёстко связанной с платформой

Нет, я полагаю что мы система отсчёта, вне платформы.

Но Вы ведь этого не сказали и начали возражать Dolalexу, который прямо писал, что говорит о системе отсчёта, связанной с платформой. Вы умышленно пытаетесь запутать или не понимаете разницы?

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Цитата:

Извините, а этого никто не говорил. Это уже Ваша выдумка.

Если нет приращения скорости значит обьект перестал взаимодействовать с нашим миром.

Совсем не обязательно. Может быть, всякие силы есть, но они уравновешиваются.

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Цитата:

А что касается катушки в магнитном поле, то почему Вы думаете, что ситуация абсолютно симметричная, и что нет разницы, что двигать - катушку или магнит?

И в чём разница ?

Хотя бы в том, что если мы начинаем двигать катушку, находящуюся в поле постоянного магнита, то ток появляется сразу, потому что поле уже есть. Если же мы катушку не трогаем, а начинаем двигать магнит, то требуется некоторое время, пока искажения поля, вызванные ускорением магнита, доберутся до катушки, и она "узнает", что магнит начал двигаться.

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Цитата:

Дык, зачем же читать сочинения автора

Автор человек грамотный и в здравом разуме. Признайтесь что вы даже боитесь заглянуть в его док.

Ну, если Ваш автор не понимает тривиальной разницы в описанном случае, то я не могу считать его грамотным. Как и Вас, впрочем.

Так что такое "скорость взаимодействия"?

[Munin]

(Оффтоп)

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Артеха С.Н.

Теперь он Артеху цитирует. Это уже систематическое и намеренное распространение лженауки на данном форуме. Почему его не банят?

[Dolalex]

Indy в сообщении #522600 писал(а):

А куда девается энергия кинетическая ?

Улетает вместе с пушечным ядром.

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Вы утверждаете что никакого приращения скорости не будет. Тоесть обьект тот на наш мир никак не влияет, Либо мы не можем это обнаружить.

Это Pristavko Valera утверждает.

Indy в сообщении #522600 писал(а):

Аналогичное опровержение СТО получается в задаче о катушке в магнитном поле: движение катушки сразу индуцирует в ней ток, а движение магнита (согласно конечности скорости взаимодействий) — только через некоторое время.

Бредятина. Зеленые крокодилы живут только в Африке, а красные еще и в Китае. Отсюда следует, что законы Ньютона не верны.

-- 03.01.2012, 20:58 --

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Нет, я полагаю что мы система отсчёта, вне платформы.

Это Вы так считаете? Вы где-то это указали?. А Pristavko Valera считает иначе.

Indy в сообщении #522611 писал(а):

Если нет приращения скорости значит обьект перестал взаимодействовать с нашим миром.

Вы условия задачи почитайте.

-- 03.01.2012, 21:02 --

Цитата:

Indy в сообщении #522600 писал(а):
Аналогичное опровержение СТО получается в задаче о катушке в магнитном поле: движение катушки сразу индуцирует в ней ток, а движение магнита (согласно конечности скорости взаимодействий) — только через некоторое время.

Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись? Вы пытаетесь опровергнуть уже не СТО, а теорию Максвелла. В таком случае, отойдите от компьютера. Вы не имеете права пользоваться интернетом, поскольку он противоречит здравому смыслу.

[Pristavko Valera]

Цитата
"А Вы попробуйте не считать на калькуляторе. Возьмите бумажку, карандашик, и на бумажке сделайте вычисления точно, не заменяя буковку никаким численным значением (или замените её точным значением 299 792 458 м/с, но это не даст ничего, кроме усложнения расчётов). Может быть, до Вас тогда дойдёт, что калькулятор считает "не совсем" правильно". Someone

Я последовал вашему совету, и поступил так, как Вы меня об этом просили. Вот что у меня получилось:
Оба тела покоятся относительно неподвижной системы отсчёта, а затем одно из них мгновенно изменяет скорость на величину 4 м/сек.
V0=0
dV=4
Тогда $V_4=\frac{0+4}{1+\frac{0 4}{c^2}}=4$
Хорошо видно, что если мы изменим скорость этого тела на ту же величину, но в противоположном направлении, то получим 0. Тело остановится. А что будет если мы дважды изменим эту скорость по 2 м/сек.
$V_2=\frac{4-2}{1-\frac{8}{c^2}}=\frac{2c^2}{c^2-8}=B$
$V_0=\frac{B-2}{1-\frac{2B}{c^2}}$
$V_0=0$, только если $B-2=0$, следовательно,
$\frac{2c^2}{c^2-8}=2$ или $2c^2=2c^2-16$ или $0=-16$
Хорошо видно, что ни при каких обстоятельствах это не будет равенством, и числитель по модулю будет больше нуля. А если числитель не равен нулю, то никакой знаменатель не сделает дробь равной нулю. И так как мы говорим о принципе, то только чистый нуль является нулём, а любая малая величина - это уже не нуль, и мы получаем нарушение закона. Вот и получается, что мой калькулятор не ошибается. А вот теория относительности, предсказывающая такой результат, абсолютно точно является ошибочной теорией.

[BISHA]

Pristavko Valera в сообщении #522684 писал(а):

Хорошо видно, что ни при каких обстоятельствах это не будет равенством, и числитель по модулю будет больше нуля. А если числитель не равен нулю, то никакой знаменатель не сделает дробь равной нулю.

Начало теории пределов изучают в средней школе. Посмотрите еще раз учебник и вы удивитесь.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/

[Someone]

Pristavko Valera в сообщении #522684 писал(а):

$\frac{2c^2}{c^2-8}=2$ или $2c^2=2c^2-16$ или $0=-16$
Хорошо видно, что ни при каких обстоятельствах это не будет равенством

А кто Вам обещал, что будет равенство? И на основании чего Вы решили, что обязано быть равенство? На основании своего бытового опыта? Вы воображаете, что в состоянии обнаружить разницу в $\frac{16}{c^2-12}\approx 1{,}36\cdot 10^{-15}$ м/с, просто посмотрев собственными глазами на результат трёх выстрелов? Да там погрешность выстрелов будет в сто триллионов раз больше.

Pristavko Valera в сообщении #522684 писал(а):

Вот и получается, что мой калькулятор не ошибается.

Вы ведь на своём калькуляторе считали другое. Вы посчитайте вручную точно то, что считали прошлый раз на своём калькуляторе.

Pristavko Valera в сообщении #522684 писал(а):

И так как мы говорим о принципе, то только чистый нуль является нулём, а любая малая величина - это уже не нуль, и мы получаем нарушение закона.

Какого закона?
Да, СТО отличается от классической механики. Только в области больших скоростей природа подтверждает именно СТО, а не классическую механику.

[whiterussian]

Pristavko Valera
Сколько времени вам необходимо на то, чтобы научиться цитировать? Трех дней хватит?

Пользователь заблокирован на три дня.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #522684 писал(а):

А что будет если мы дважды изменим эту скорость по 2 м/сек.

Сколько с Вами бороться?
2 м/сек в какой системе отсчета?

Заметьте, Вы упорно делаете одну и ту же ошибку, я Вас каждый раз в нее тыкаю, и Вы ее опять делаете.

[Indy]

Someone

Цитата:

Но Вы ведь этого не сказали и начали возражать Dolalexу, который прямо писал, что говорит о системе отсчёта, связанной с платформой. Вы умышленно пытаетесь запутать или не понимаете разницы?

Я думал это очевидно. Конечно каждая точка платформы относительно другой точки платформы покоится, посему нет смысла рассматривать платформу за систему отсчёта.

Цитата:

Может быть, всякие силы есть, но они уравновешиваются.

Чем уравновешиваются, если он перестал ускоряться. Обьект выпал из нашего мира получается.

Munin
Артеха логически рассматривает ваше лжеучение(ТО). Вы предлагаете за инакомыслие и попытку осмыслить отправлять на костёр, как это инквизиция делала. Нет товарищ, это вы сами забантесь. В любом случае обычно банами не пугают - помогает смена ника.

Dolalex

Цитата:

Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись? Вы пытаетесь опровергнуть уже не СТО, а теорию Максвелла.

Я это не опровергаю, а спросил что вы думаете по этому поводу.

[Munin]

(Оффтоп)

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Артеха логически рассматривает ваше лжеучение(ТО).

В очередной раз пропаганда невежества.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

В любом случае обычно банами не пугают - помогает смена ника.

Особенно интересно.

[Dolalex]

Поскольку Вы теперь три дня молчать будете, придется Вам разжевать.
Преобразования Лоренца применяются при переходе из одной системы отсчета в другую.
В последней задаче Вы непосредственно указываете, что в Лабораторной системе отсчета платформа приобретает скорость 4 м/с, потом тормозится на 2 м/с, потом тормозится еще на 2 м/с. И все это относительно одной и той же системы отсчета.
0+4-2-2=0. Сомнений ни у кого не вызывает.
Однако, речи о том, каким образом производились выстрелы здесь не было.
Неизвестно, какой мощности выстрел заставил платформу двигаться со скоростью 4 м/с. Это вовсе не в 2 раза больший по мощности выстрел, чем для разгона до 2 м/с. Это легко понять, если один выстрел заставляет платформу двигаться со скоростью с/2, его мощность большая, но конечная, а второй заставляет платформу двигаться со скоростью с. Тут нам потребуется выстрел бесконечной мощности.

Совсем другая ситуация в том случае, когда Вы стреляете с платформы зарядами одинаковой мощности. После каждого выстрела Вы должны менять систему отсчета. В той системе отсчета, в которой платформа покоилась перед очередным выстрелом, ее скорость увеличилась на 2 м/с. Но больше ни одного выстрела в этой системе отсчета Вы не сделаете. Вам надо либо перебраться на платформу, тогда ее скорость станет равной нулю, либо в лабораторную СО, тогда с каждым выстрелом приращение скорости будет меньше.
С энергией и законом сохранения импульса все в порядке, т.к. импульс платформы продолжает расти.

Ваша ошибка в том, что, услышав слово "Скорость", Вы тут же начинаете либо складывать, либо применять преобразования Лоренца. Запомните два правила:
1. Складывать скорости (да и вообще писать любые формулы) можно только в какой-либо системе координат. Это означает, что все, входящие в формулу величины, должны быть написаны в одной и той же системе координат.
2. Преобразования Лоренца никакого отношения к сложению скоростей не имеют. Преобразования Лоренца это правила перехода из одной системы координат в другую.
Т.е. все вычисления проводятся в три этапа. Сначала Вы должны понимать, относительно какой системы координат измерена скорость. Потом Вы при помощи преобразований Лоренца (если требуется) приводите все скорости и приращения к одной системе координат. И только потом складываете.

Аналогично в примере со стеклом. Услышали слово "Скорость", сразу - эффект Доплера. Нет, чтобы сначала подумать, Скорость чего, относительно чего?

Вообще, Вы зря мудрствуете. Все Ваши примеры можно свести к двум:
1. Стартовый топик.
СТО утверждает, что длина движущихся тел сокращается. Берем метровую линейку и измеряем ее длину. Если получили меньше 1 метра, значит наша СО движется. Мы определили это, не выглядывая за пределы СО, что противоречит СТО.
2. Пример с платформой. Разгоняем платформу относительно лабораторной СО до скорости 0.75с. Садимся на платформу и разгоняем вторую платформу до скорости 0.75с относительно первой платформы. Затем возвращаемся в лабораторную СО. Скорость второй платформы 1.5с.
Надеюсь, полученных Вами знаний достаточно, чтобы за три дня опровергнуть оба этих утверждения.

Наконец, Ваше и Indy заблуждение состоит в том, что Вы думаете, будто бы СТО строится на предположении о постоянстве скорости света и невозможности ее преодолеть.
Это далеко не так.
Постоянство скорости света, точнее инвариантность константы "с" относительно любой системы отсчета, следует из уравнений Максвелла. Невозможность двигаться со скоростью света следует из преобразований Лоренца. Это следствия, выводимые из теории, а не предположения, которые могут быть правильными или неправильными.
Предположение о немоментальности взаимодействия лежит в основе теории Максвелла, но на этом предположении базируется такое явление как электромагнитная волна. Уж слишком наша жизнь сейчас завязана на разнообразные электромагнитные волны, чтобы опровергать их наличие.

Напоследок пример от меня.
Летит себе электрон со скоростью V. Летит, в ус себе не дует.
Впереди магнитное поле, придется поворачивать, а ему все равно, в какой системе отсчета это делать. Он знает, что СТО так откорректирует магнитное поле, что в любой системе отсчета он повернет по одной и той же траектории, с какой бы скоростью не летел.
Но он, дурашка, газет не читает. Не знает, что Pristavko Valera и Indy СТО отменили. И как ему теперь бедняге определить, по окружности какого радиуса двигаться? Он же не знает, из какой СО за ним следят.

Счастливого трехдневного отдыха.

-- 04.01.2012, 00:39 --

Indy в сообщении #522734 писал(а):

нет смысла рассматривать платформу за систему отсчёта.

Есть смысл всегда указывать систему отсчета. Pristavko Valera явным образом говорил про платформу.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Обьект выпал из нашего мира получается.

Это условие было явным и обязательным образом задано Pristavko Valera. Так что то, что так получается - это к нему.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Я это не опровергаю, а спросил что вы думаете по этому поводу.

А я ответил. Как можно логически опровергать теорию, обращаясь к постулатам, которые эта теория не содержит? Артехе было бы полезно вначале прочитать СТО.
Постулат, который он подвергает осмеянию, лежит в основе другой теории, но он так уже прочно вошел в нашу жизнь, что его можно считать прочно доказанным экспериментально.

[Someone]

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Я думал это очевидно.

Что "это"? Например, для меня было очевидно, что разные участники дискуссии рассматривают разные системы отсчёта, в том числе - и систему отсчёта платформы.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

посему нет смысла рассматривать платформу за систему отсчёта.

Очень глупое заявление. В той задаче, которая здесь обсуждается, рассмотрение этой системы отсчёта очень полезно, так как позволяет легко определить правильную величину приращения скорости, которое платформа получит в "неподвижной" ИСО.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

В любом случае обычно банами не пугают - помогает смена ника.

Это обнаружится практически сразу же, как только Вы возобновите обсуждение. Вас снова заблокируют, потом снова, а Ваши сообщения начнут удалять - пока Вам не надоест дурью маяться.

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Чем уравновешиваются, если он перестал ускоряться. Обьект выпал из нашего мира получается.

Вообще, очень жаль, что противники СТО почти без исключения столь безграмотные (даже слово "объект" правильно написать не могут) и ничего не понимающие, даже самых тривиальных вещей. И побеседовать-то нормально невозможно. Предположим, на тело действуют две равные по величине противоположно направленные силы...

Indy в сообщении #522734 писал(а):

Артеха логически рассматривает ваше лжеучение(ТО)

Судя по тому примеру, который Вы приводили, он на логическое рассмотрение не способен.
СТО в её области применимости очень надёжно подтверждена громадным количеством всевозможных экспериментов. Её сто лет изо всех сил испытывают с разных сторон. Пока ничего противоречащего СТО не обнаружено. А у Вас никаких контрдоводов нет, кроме голословных воплей о мировом заговоре и фальсификации результатов экспериментов.

[hvost_soroki]

Dolalex в сообщении #522750 писал(а):

придется Вам разжевать

Я предполагаю, что Pristavko Valera всё равно не поймёт Ваших объяснений.
Ведь Вы уже указывали:

Dolalex в сообщении #522508 писал(а):

А то, что в формуле:
2+2+1-2-1-2=0 Valera использует шесть разных систем отсчета, и надо между ними как-то корректно переходить, он никак понять не может.

До него никак не доходит, что в формулы сложения скоростей входят четыре скорости:
нулевая скорость "неподвижной" ИСО (никак не обозначена);
$V_o$ — скорость подвижной ИСО относительно неподвижной;
$V$ — скорость некоторой точки (тела) относительно неподвижной ИСО;
$V’$ — скорость той же точки (тела) относительно подвижной ИСО.
То есть анализировать надо две инерциальных системы отсчёта и одно тело.
PS
Ах да, в релятивистские формулы ещё входит константа c.