2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Munin в сообщении #517622 писал(а):
То есть, нужно нарисовать сферу, дать ей свободно падать, и измерить ускорение по площади сферы?
Сфера никуда не должна падать. Мы остаёмся всё в той же статической СО, речь была только о замене пространственных координат, семейство мировых линий $x_{\alpha} = \operatorname{const}, \alpha \in \{1,2,3\}$ при этом не меняется. А ускорение свободного падения - характеристика геодезической, проведённой в направлении $x_{\alpha} = \operatorname{const}, \alpha \in \{1,2,3\}$. Если определить эту величину как вторую производную расстояния по времени, то она тоже ни от каких замен пространственных координат зависеть не будет.

-- Вт дек 20, 2011 15:28:21 --

obar в сообщении #517633 писал(а):
Проблемы в определении псевдотензора ЭИ увидели не только Логунов с сотр. Почитайте, например, Владимирова.
Да, я в курсе, что проблемы видят многие. Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия. Наверное, многие воспринимают нетензорность величины как её "нефизичность". А по мне, так тензорный характер энергии-импульса гравитации был бы куда более удивительным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #517636 писал(а):
Сфера никуда не должна падать.

Свободное падение можно определить независимо от координат. А неподвижность - нельзя. Поэтому я предпочитаю рассматривать падение.

Меня больше интересовал тот вопрос, который я задал, но ответа на него я не услышал.

epros в сообщении #517636 писал(а):
Да, я в курсе, что проблемы видят многие. Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия.

+1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:28 
Заслуженный участник


13/04/11
564
epros в сообщении #517636 писал(а):
Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия. Наверное, многие воспринимают нетензорность величины как её "нефизичность".

Нефизичность не в том, что псевдотензор не тензор, а в том, что определенная с помощью него величина зачастую не имеет ясного физического смысла: что-то там сохраняется, а что -- бог его знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А другие величины, зависящие от калибровок, для вас имеют ясный физический смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:38 
Заслуженный участник


13/04/11
564
Что вы несете, Munin? Наблюдаемые величины от калибровок не зависят. Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами? Тогда на свалку эти понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:44 


02/11/11
1310
Есть ли у псевдотензора ЭИ грав. поля какой-то геометрический смысл в рамках римановой геометрии? Имеется ввиду, если в формуле (96.8) ЛЛ2 опустить коэффициент $\frac{{c}^{4}}{16\pi k}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
obar в сообщении #517675 писал(а):
Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами? Тогда на свалку эти понятия.

Ура, консенсус!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
obar в сообщении #517675 писал(а):
Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами?
А что, кто-нибудь наблюдал, например, потенциальную энергию?
А почему Вас не беспокоит аналогичная ситуация в классической механике, где не возбраняется приписать любому телу любую энергию? Более того, можете поделить это тело на произвольные части и приписать каждой части произвольную энергию.

Почему такое беспокойство вызывает нетензорный характер какой-то величины? Разве это единственная нетензорная величина в ОТО? Какое вообще нам дело до этого? Если мы знаем закон преобразования величины, и законы преобразования всех величин, входящих в уравнение, согласованы так, что при переходе в новую систему координат уравнение не разрушается, то в чём проблема?

Разве те "проблемы", о которых Вы говорите, каким-то образом сказываются на вычислении наблюдаемых величин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 19:24 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
computer в сообщении #517475 писал(а):
я прежде всего имел в виду свет проходящий через поле.


Гамма-лучи не отклоняются магнитным полем, если нет взаимодействия, то и нет изменений в лучах. Не знаю других результатов по прохождению лучей в сверх мощных магнитных полях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 00:05 


21/01/09

133
BISHA в сообщении #517781 писал(а):
Гамма-лучи не отклоняются магнитным полем, если нет взаимодействия, то и нет изменений в лучах. Не знаю других результатов по прохождению лучей в сверх мощных магнитных полях.

В однородном поле и не должны отклоняться,
следствием гравитации может быть их запаздывание вдоль оси распространения
по сравнению с теми что не шли через поле,или изменение длины волны.
Если в пространстве не регистрируется грубыми приборами электромагнитное поле,
как на расстоянии от нейтрона,оно все же может там быть,даже с несколькими
характерными частотами протона и электрона,только интеграл за период
во времени или пространстве для напряженности нулевой.
Но интеграл ее квадрата нет,стало быть есть определенная плотность энергии,вот и почва для гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
computer в сообщении #517899 писал(а):
computer
В принципе, конечно, электромагнитное поле обладает энергией и создаёт гравитационное поле. Однако при практически достижимых электромагнитных полях на создаваемые ими гравитационные эффекты можно смело начхать. Так же как и на гравитационные эффекты в атомных масштабах (и даже внутри атомных ядер, и внутри нейтронов с протонами). Эти эффекты настолько малы, что совершенно незаметны. Для интереса можете подсчитать, во сколько раз гравитационное притяжение электрона и протона меньше их электростатического притяжения.

Гравитационные эффекты, создаваемые световыми пучками, описаны в книге Р.Толмена "Относительность, термодинамика и космология", глава VIII.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 19:45 


29/09/11

116
Emil89 в сообщении #517343 писал(а):
Всегда не могу понять, если одна из частиц двигается можно всегда ведь найти систему в которой обе частицы двигаются?
И так же как понять теорию относительности одно тело ускорилось до скорости света и там время замедлилось. Разве для этого тела Вселенная не двигается соскорость света? почему для него время для Вселенной незамедлилось?
Или может Вселенная слишком большая , чтобы успеть замедлить время относительно этого тела? Или может т.к. Вселенная намного больше тела то и замедления на всю Вселенную очень маленькое?


Или может для такой системы для которого оба тела двигаются существует , какбы, своё магнитное поле? И взаимодействует с этими двумя частицами? Объясните пожалуйсто? Тогда в таком случае законы определённые для ваккума или от параметров частицы както зависят? Оба тела должны ведь двигаться, чтобы магнитное поле существовало? Но ведь в некоторой системе отчёта они оба начнут двигаться , если одна из них двигается?
Или что то нетак понимаю? т.е. должно получится гдето посерёдке междк ними магнитное поле этой системы образуется и глушит одного из них? т.е. 3 силы между вакумом-частица1 , вакум-частица2 и частица1-частица2? И какбы уравновешиватся должно??? В озоновом слое могут типа сгустков облаков образовываться и как разтаки влиять дополнительно на атмосферу Земли, где пустыня и тд?

Кстате, климатическое оружие США как интересно действует? Я так подумал , может создаёт вибрации в озоновом слое к примеру? или в какомнибудь другом? причём , если такое возможно до резонанса ну и какнить пересикающимися на плоскасти волнами? причём , возможно, не Солнечная активность будет наблюдатся, а как разтоки действие оружия?
Проделование пробоя в озоновом слое возможно? чтонибудь ещё и тем самым нагревание атмосферы, облучение всего живого, действие вибраций наверное? Воздействие на магнитное поле Земли? уж больно часто начали предупреждать об активности Солнца? Воздействие на ветра тем самым создавая тучи и направляя в нужную сторону?
Тото у нас пажары частенько как начали происходить или наши или США? в Москве вродебы вообще частично лето? К примеру затухания должны быть и расчитать нужную волну , чтобы в нужной точке затцхание было

-- 21.12.2011, 22:45 --

В озоновом слое могут чтото вроде облаков, но из озона образовываться? и которые влияют на погоду влюбых точках на земле? или нереально? к примеру на них влияет раположение на Земном шаре, рельеф , положение Солнца, испарения воды? Может также они способствует появлению молний?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 20:47 


29/09/11

116
Может даже способствует появлению Торнадо?
Если это так может , если за этими слоями возможно будет наблюдать проще будет определить погоду на перёд? Хотя и от Солнца сильно зависит погода от Луны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 21:48 


29/09/11

116
Кстате почему зимой нету молний и грома, и торанадо нету? Наверное из-за сопротивления высоко в инете нашёл 10^5 Ом примерно

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 23:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
obar в сообщении #517671 писал(а):
Нефизичность не в том, что псевдотензор не тензор, а в том, что определенная с помощью него величина зачастую не имеет ясного физического смысла: что-то там сохраняется, а что -- бог его знает.
Что значит "не имеет ясного физического смысла"? Её физический смысл заключается в том, что она описывает энергию и импульс гравитационного поля - те самые величины, которых не хватает до закона сохранения в задачах на падение тел в гравитационном поле: Пока эта величина не определена, непонятно, откуда берутся энергия и импульс разгоняющегося тела. Естественно, определение этой величины может быть неоднозначным, поскольку непосредственно наблюдается она только через дефект энергии и импульса тела, взаимодействующего с полем. Но эта ситуация не нова. Например, мы привыкли определять поток электромагнитной энергии вектором Пойнтинга. Однако к нему совершенно спокойно можно прибавить любое бездивергентное поле, и это никак не повлияет на наблюдаемые эффекты взаимодействия электрических зарядов с электромагнитным полем.

Хочу заметить, что ясный физический смысл энергии гравитационного поля можно продемонстрировать как раз на примере сферически-симметричного статичного поля (в частности, решения Шварцшильда). Здесь плотность энергии поля весьма красивым образом выражается через квадрат ускорения свободного падения, т.е. независимым от замен пространственных координат образом - поэтому я и задумался о корректности примера Логунова. Расчёт не слишком сложный, так что я попробую его здесь привести. Итак, ускорение свободного падения в направлении $dx^{\beta}$:

1) $\mathfrak{g}^{\beta} = \frac{d \left(\sqrt{\frac{(g_{0 \beta})^2}{g_{0 0}} - g_{\beta \beta}} ~ dx^{\beta} \right)}{(\sqrt{g_{0 0}} \, dx^0)^2}$
где дифференциалы берутся по геодезической, направленной вдоль $dx^0$.

Для сферически-симметричного статического решения ($x^0 = t, x^1 = r$):

2) $\mathfrak{g} = \frac{d \left(\sqrt{- g_{r r}} ~ dr \right)}{(\sqrt{g_{t t}} \, dt)^2} = \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \, \frac{d^2 r}{dt^2} = - \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \, \Gamma^{r}_{t t} = \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \times \frac{1}{2} \, g^{r r} g_{t t,r} = - \frac{g_{t t,r}}{2 \sqrt{- g_{r r}} \, g_{t t}} = - \frac{[\ln(g_{t t})],r}{2 \sqrt{- g_{r r}}}$
(здесь индексом после запятой обозначается частная производная по соответствующей координате).

Нетрудно заметить, что величина $\frac{1}{2} \, \ln(g_{t t})$ представляет собой классический потенциал. Это видно из рассмотрения интеграла от ускорения свободного падения по расстоянию вдоль координаты $r$:

3) $\varphi(r_2) - \varphi(r_1) = - \int\limits_{r_1}^{r_2} \mathfrak{g} \, \sqrt{- g_{r r}} \, dr = \frac{1}{2} \, \ln[g_{t t}(r_2)] - \frac{1}{2} \, \ln[g_{t t}(r_1)]$

Так что формулу для ускорения свободного падения можно записать и традиционным образом:

4) $\mathfrak{g} = - \varphi_{,p}$
Здесь и далее индексом $p$ после запятой обозначается производная по расстоянию в радиальном направлении, т.е. $f_{,p} = \frac{f_{,r}}{\sqrt{- g_{r r}}}$.

Однако нас сейчас интересует масса, заключённая внутри сферы. Воспользуемся классическим определением, согласно которому:

5) $4 \pi GM = - \int\limits_S \mathfrak{g} dS$, где $dS$ - элемент площади сферы, а $G$ - гравитационная постоянная.

Отсюда масса внутри сферы:

6) $M = - \frac{S \, \mathfrak{g}}{4 \pi G} = \frac{S}{4 \pi G} \, \varphi_{,p}$

В сферическом слое толщиной $dp$ имеем массу:

7) $dM = \frac{1}{4 \pi G} [S \, \varphi_{,p}]_{,p} \, dp$

Поделив которую на объём слоя $S \, dp$, получим объёмную плотность массы:

8) $\rho = \frac{1}{4 \pi G} \, \frac{1}{S} \, [S \, \varphi_{,p}]_{,p}$

Замечательный момент заключается в том, что формулы 6 и 8 независимы от того, как определены пространственные координаты - нужно только уметь правильно считать площадь сферы и производные по расстоянию в радиальном направлении. Именно поэтому я сомневаюсь в результате Логунова.

Теперь давайте посчитаем величину $4 \pi \rho \, G$ в пустом пространстве. Обращаю внимание, что пространство может быть пустым только в том сферическом слое, где мы рассчитываем данную величину. Нам достаточно того, чтобы здесь метрика была Шварцшильдовской, ближе и дальше от центра она может отличаться (напоминаю, что речь идёт о сферически-симметричном статическом поле). Итак:

9) $- \mathfrak{g} = [\frac{1}{2} \ln(1 - \frac{r_g}{r})]_{,r} / \sqrt{\frac{r}{r - r_g}} = \frac{r_g}{2 r^2} \sqrt{\frac{r}{r - r_g}}$

10) $4 \pi \rho \, G = \frac{S_{,p}}{S} \, \varphi_{,p} + \varphi_{,p p} = \frac{2}{r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} (- \mathfrak{g}) + (- \mathfrak{g})_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \frac{r_g}{r^3} + (- \mathfrak{g})_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \left[\mathfrak{g} \, \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} \right]_{,r} - \mathfrak{g}_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \mathfrak{g} \, \left[\sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} \right]_{,r} = - \mathfrak{g}^2$

Получается, что плотность массы сферически-симметричного статического гравитационного поля (а значит - и плотность энергии) пропорциональна квадрату ускорения свободного падения. Правда эта величина отрицательна...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group