Интерференция электрона с самим собой

[Munin]

Никем такого бреда не считается.

[Prikol]

Munin в сообщении #895124 писал(а):

Никем такого бреда не считается.

Ниасилил грамматику фразы...

Возвращаемся к интерференции.

Munin в сообщении #894801 писал(а):

Узнаю, если он даст вспышку в том месте, где по интерференции должен быть нуль

Prikol в сообщении #894815 писал(а):

Не узнаете! Таких мест в реальной интерференционной картине нет. Потому что точечных источников микро частиц не бывает даже в абстракции. Сразу после вылета частицы из источника к ее поперечным координатам и импульсу можно применить соотношение неопределенностей. Так как импульс и его неопределенность бесконечнымми не бывают, то и неопределенность координаты не может быть нулевой. В силу этого интерференционная картина немного размажется и вместо нуля будет некоторое ненулевое значение в МИНИМУМЕ.

Вы сделали утверждение, я возразил.
warlock66613 сразу понял, что ТОЧНО утверждать нельзя и стал помогать вам выкрутиться путем введения процентов...

warlock66613 в сообщении #894861 писал(а):

Это не важно. Если это ненулевое значение даёт $98\%$ вероятность непопадания в это место, засветившийся в этом месте электрон будет означать, что с вероятностью $98\%$ интерференции нет.

Но вы опять повторили:

Munin в сообщении #894881 писал(а):

Не всю картину, а достаточно всего лишь одного бита: возможно, интерференция, или точно не интерференция.

На мой взгляд вы дали маху с "точностью"!

[Munin]

На мой взгляд, warlock66613 совершенно прав, и ваша придирка пуста. В идеализированных условиях эксперимента, моё утверждение точно, в неидеализированных (хотя минимум интерференции можно сделать очень чёрным, особенно дифрешётками) - работает его байесовское уточнение, ничуть не хуже.

Вы про байесовские оценки что-нибудь знаете?

[abelor]

Prikol, вы уже объяснили всем, что волновая ф-я реально существует и это такое размытое облачко из учебников по химии. :)))

А каким образом одиночный электрон ухитряется интерферировать сам с собой - нужно спросить у Шредингера. Тут вы с warlock66613 просто два сапога пара - тот тоже, вместо ответа на этот же вопрос чуть раньше, рассчитал в матлабе картинку на двух щелях с помощью уравнения Шредингера и заявил, что вопрос исчерпан. Есть уравнение Шредингера, а откуда ноги растут - вопрос для дебилов, вроде меня... :)
Ну, с него что взять, окромя анализа (только не математического)...

Так всё-таки, у вас есть хоть какие-то идеи на этот счет? Каким образом одиночный электрон ухитряется интерферировать сам с собой? Или можете только разводить здесь болтологию, ля-ля-ля тополя, какой Мунин тупой, не хочет ошибки признавать? Ну, ошибается человек иногда - при его количестве сообщений на форумах это не удивительно. Признать собственную ошибку в его возрасте непросто, особенно дурацкую, по невнимательности. И это совсем не главное: что он знает, а что - нет. Главное - он умеет думать, правильно строить логические цепочки, даже в тех областях физики, с которыми он пока не знаком.

Теперь вот вы взялись за время в параллельной теме. Жаль, её закрыли. Контрольный вопрос: вам действительно интересно, как устроен мир (тогда с вами можно дальше разговаривать), или вам не повезло в жизни - уехали за бугор науку двигать, а вместо этого в пиндосии приходится туалеты драить ? :)

Так вот, к вам тот же вопрос, который я задал в свое время Мигдалу. Как вы (Prikol) оцениваете попытки Козырева в свое время заложить основы теории времени? Это полная ерунда или, всё-таки, здравое зерно в них есть? Ответ, пожалуйста, обоснуйте. Ответ Мигдала пока придержу в кармане, чтобы вас не сбивать.

Далее, второй вопрос - как вы оцениваете (и опять же, почему именно так, а не иначе), работы по теории времени, которые появились за последние несколько лет? Уверен, раз уж вы взялись рассуждать, что такое время, эти работы вам известны. :)))

На первый взгляд, это оффтоп здесь, но это не так. Современная теория времени теснейшим образом связана с основаниями КМ.

[rustot]

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Есть уравнение Шредингера, а откуда ноги растут - вопрос для дебилов, вроде меня

а объяснить откуда ноги растут - это перевести явление на язык бытовых аналогий, через шестеренуи и пружинки только маленькие? а если явление не имеет аналогов среди ранее известных и к ним его свести нельзя, как тогда объяснять откуда ноги растут, каким языком, какими понятиями пользоваться?

[abelor]

rustot в сообщении #895702 писал(а):

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Есть уравнение Шредингера, а откуда ноги растут - вопрос для дебилов, вроде меня

а объяснить откуда ноги растут - это перевести явление на язык бытовых аналогий, через шестеренуи и пружинки только маленькие? а если явление не имеет аналогов среди ранее известных и к ним его свести нельзя, как тогда объяснять откуда ноги растут, каким языком, какими понятиями пользоваться?

Не, ну если аналогов среди ранее известных нет и к ним его свести нельзя, тогда, конечно, полный крах науке... :(((
Нужно объявить, что уравнение Шредингера - это вершина всего. Типа, Земля стоит на трех китах, а если кто думает иначе - на костер его!
Мы же умеем рассчитать картинку в матлабе! Что еще нужно для полного понимания того, как на самом деле устроен мир... :)))

[Prikol]

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Prikol, вы уже объяснили всем, что волновая ф-я реально существует и это такое размытое облачко из учебников по химии. :)))

Вы очень сильно коверкаете мои слова. Гоните цитату, тогда продолжим.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

А каким образом одиночный электрон ухитряется интерферировать сам с собой - нужно спросить у Шредингера. Тут вы с warlock66613 просто два сапога пара - тот тоже, вместо ответа на этот же вопрос чуть раньше, рассчитал в матлабе картинку на двух щелях с помощью уравнения Шредингера и заявил, что вопрос исчерпан.

Так всё-таки, у вас есть хоть какие-то идеи на этот счет? Каким образом одиночный электрон ухитряется интерферировать сам с собой?

Банальное уравнение Шредингера действительно все объясняет. Как только вы откажетесь от понимания электрона как классической частицы, вам тоже все станет ясно. Проблема существует только для тех, кто хочет все понять на пальцах и непременно через классическую механику.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Главное - он умеет думать, правильно строить логические цепочки, даже в тех областях физики, с которыми он пока не знаком.

Навыки у него конечно есть, особенно в стандартных задачках. Но в незнакомых областях он очень сильно плавает. Есть уже несколько примеров. Причем ему всегда важна победа в споре любой ценой, а не истина.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Признать собственную ошибку в его возрасте непросто, особенно дурацкую, по невнимательности. И это совсем не главное: что он знает, а что - нет.

Не знал о его возрасте. Думаю, что взаимный с ним игнор решит все проблемы.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Контрольный вопрос: вам действительно интересно, как устроен мир (тогда с вами можно дальше разговаривать), или вам не повезло в жизени - уехали за бугор науку двигать, а вместо этого в пиндосии приходится туалеты драить ? :)

Это грубый личный выпад и провокация. После таких ваших слов вас с чистым сердцем можно слать подальше.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Так вот, к вам тот же вопрос, который я задал в свое время Мигдалу. Как вы (Prikol) оцениваете попытки Козырева в свое время заложить основы теории времени? Это полная ерунда или, всё-таки, здравое зерно в них есть? Ответ, пожалуйста, обоснуйте. Ответ Мигдала пока придержу в кармане, чтобы вас не сбивать.

Козырева многие считают хорошим экспериментатором. Но его теоретические работы (это уже мое мнение, я его книги "проработал") к сожалению намного ниже стандартов. Он не имеет понятия о методах какими физики теоретики делают свои выводы. Поэтому мой официальный ответ - это полная чушь и даже бред. В то же время (неофициально) я допускаю, что в будущем кто-нибудь доведет его даже не идеи, а некоторые наметки мыслей (я имею ввиду его причинную механику $=$ теорию времени) до состояния, когда все это можно будет либо подтвердить, либо опровергнуть. Но пока даже опровергать нечего.

А теперь гоните обещаный вами ответ Мигдала.

abelor в сообщении #895698 писал(а):

Далее, второй вопрос - как вы оцениваете (и опять же, почему именно так, а не иначе), работы по теории времени, которые появились за последние несколько лет?

Вопрос некорректен. Работ по теории времени нет и не было ни в последние годы, ни в более ранние. Я слежу за работами в этом направлении, публикации у людей есть, но это ни разу не теории времени, скорее рассуждения о том, как бы придумать что-нибудь такое, что другим можно было бы втюрить как теорию времени.

Можете дать ссылки на то, что вы называете "работы по теории времени". Возможно я смогу более подробно объяснить почему эти работы на статус "теории времени" претендовать не могут. Либо я честно скажу, что работу не понял ввиду ее сложного матаппарата.

P.S.
Пока есть только одна работа по "теории" времени. Это СТО Эйнштейна. Эта работа объясняет что надо делать с величиной t и как это t надо правильно подставлять в интервал. Но к сожалению не объясняется почему именно так, а не иначе, кроме указания на то, что природа так устроена.

[abelor]

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Вы очень сильно коверкаете мои слова

Дык у вас учусь троллингу... Про размытые облачка было? - Было! :)))

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Банальное уравнение Шредингера действительно все объясняет. Как только вы откажетесь от понимания электрона как классической частицы, вам тоже все станет ясно. Проблема существует только для тех, кто хочет все понять на пальцах и непременно через классическую механику.

Вы меня упорно продолжаете держать за идиота. Печалька, однако... :(((

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

А теперь гоните обещаный вами ответ Мигдала.

Мнение Мигдала практически совпадает с вашим.

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Можете дать ссылки на то, что вы называете "работы по теории времени". Возможно я смогу более подробно объяснить почему эти работы на статус "теории времени" претендовать не могут. Либо я честно скажу, что работу не понял ввиду ее сложного матаппарата.

ОК, договорились. Но здесь это, всё-таки, оффтоп - нас с вами забанят суровые модеры. Ох, не любят они разговорчики про время... :)))

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Это грубый личный выпад и провокация. После таких ваших слов вас с чистым сердцем можно слать подальше.

Признаю - переборщил. Простите, если обидел, сам того не желая. С физтеховских времен осталась дурная привычка не выбирать выражений в псевдонаучных спорах. Бывший гусар, так сказать... :)

Так у вас есть хоть какие-нибудь мысли (и афоризмы), как сдвинуть хоть на миллиметр эту ключевую проблему оснований КМ с мертвой точки? Скажем, что вы думаете об идеях Эверетта?

[Prikol]

abelor в сообщении #895720 писал(а):

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Вы очень сильно коверкаете мои слова

Про размытые облачка было? - Было! :)))

Про размытое облачко - это уже лучше. Это облачко есть просто решение УШ и ничего более. С этим не спорят ни студенты, ни памятники. Но как это облачко понимать - каждый думает по своему. Борн, а за ним Бор, Гейзенберг и весь Копенгаген считают это облачко абстрактной волной вероятности, а электрон - точкой где-то в этом облачке, но где именно - неопределено.

abelor в сообщении #895720 писал(а):

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Банальное уравнение Шредингера действительно все объясняет. Как только вы откажетесь от понимания электрона как классической частицы, вам тоже все станет ясно. Проблема существует только для тех, кто хочет все понять на пальцах и непременно через классическую механику.

Вы меня упорно продолжаете держать за идиота. Печалька, однако... :(((

Если я напишу ответ, будет еще хуже и вы побежите жаловаться, может быть даже модераторам. Но ладно, рискну.

При симметричных условиях экспеимента через каждую щель всегда проходит ровно половинка электрона. Если источник электронов сместить, то через дальнюю щель всегда будет проходить скажем треть, а через ближнюю 2/3 электрона и видность (аналог контрастности) интерференционной картины ухудшится. Если дальнюю щель немного раздвинуть, то можно вернуться к режиму половинок, но видность полностью не восстановится.

abelor в сообщении #895720 писал(а):

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

А теперь гоните обещаный вами ответ Мигдала.

Мнение Мигдала практически совпадает с вашим.

Мнение Мигдала вообще-то хорошо известно, его многие об этом спрашивали. Он называл это впаданием в детство. Но что он ответил именно вам - не знаю.

abelor в сообщении #895720 писал(а):

Prikol в сообщении #895715 писал(а):

Это грубый личный выпад и провокация. После таких ваших слов вас с чистым сердцем можно слать подальше.

Признаю - переборщил. Простите, если обидел, сам того не желая. С физтеховских времен осталась дурная привычка не выбирать выражений в псевдонаучных спорах. Бывший гусар, так сказать... :)

В школе Сагдеева выражение "гусар" имеет вполне конкретный смысл и они все себя считают гусарами.

abelor в сообщении #895720 писал(а):

Так у вас есть хоть какие-нибудь мысли (и афоризмы), как сдвинуть хоть на миллиметр эту ключевую проблему оснований КМ с мертвой точки? Скажем, что вы думаете об идеях Эверетта?

1. У Эверетта на самом деле нет никаких множественных миров. Это популяризаторы раздули его слова так, как он и не предполагал.
2. Он по сути просто добавил некоторые промежуточные этапы к копенгагенской интерпретации.

[abelor]

Prikol в сообщении #895728 писал(а):

При симметричных условиях экспеимента через каждую щель всегда проходит ровно половинка электрона.

Prikol, может, хватит дурака валять? Он уже весь в пыли...

[Prikol]

abelor в сообщении #895734 писал(а):

Prikol в сообщении #895728 писал(а):

При симметричных условиях экспеимента через каждую щель всегда проходит ровно половинка электрона.

Prikol, может, хватит дурака валять? Он уже весь в пыли...

Это был стандартный волновой подход. Квадрат модуля волновой функции на ширину щели на косинус угла дают долю потока волновой функции.

В случае ЭМ волн все цифры проверены.
Для электрона - ДеБройль считал, что будет то же самое, Копенгаген не соглашался. Решающего эксперимента пока не было. Никто не знает как его корректно поставить.

[Prikol]

abelor в сообщении #895734 писал(а):

Prikol, может ...

Теперь ждем вашу версию прохождения электрона через две щели и интерференции с самим собой.

[zaq]

При движении электрона появляется э/м волна? она может взаимодействовать со щелями? Она (волна) может интерферировать, и влиять на электрон?

[Утундрий]

Prikol в сообщении #895728 писал(а):

1. У Эверетта на самом деле нет никаких множественных миров. Это популяризаторы раздули его слова так, как он и не предполагал.
2. Он по сути просто добавил некоторые промежуточные этапы к копенгагенской интерпретации.

Насколько я помню оригинальную работу, он там претендовал на вывод правила квадрата модуля. Кроме того, ему не нравилась неунитарность акта измерения. Эверетт предположил, что взаимодействие квантовой системы с любой другой ( в том числе классической) должно описываться единым образом. А именно - унитарной эволюцией состояния системы, без всяческих там коллапсов волновых функций. Далее он рассмотрел конкретный гамильтониан и поимел с него следующий общий вывод: вследствие взаимодействия, волновая функция системы электрон+прибор, будучи поначалу прямым произведением волновых функций электрона отдельно и прибора отдельно, теряет такой вид и представляется в виде суперпозиции прямых произведений, где множитель соответствующий электрону пробегает все возможные состояния, а множитель соответствующий прибору описывает согласованное с первым множителем показание прибора. Автор называет этот второй множитель "состоянием, отнесённым к наблюдению" ( или как-то в этом роде), сочиняет ему особое обозначение и в дальнейшем интерпретирует как некоего "наблюдателя" в памяти коего содержится одно определённое показание прибора (результат эксперимента над электроном). Отсюда, кстати, растут ноги многочисленных инсинуаций на тему квантового сознания. Что же касается вышеупомянутой суперпозиции после измерения, то в "квантово сознательном" духе его мледует понимать как набор одновременно существующих пар наблюдатель+электрон, где модержимое памяти наблюдателей различно. Не вижу, почему нельзя в такой ситуации говорить о множественных мирах, если только миры понимать как внутренние.

[Prikol]

zaq в сообщении #895760 писал(а):

При движении электрона появляется э/м волна? она может взаимодействовать со щелями? Она (волна) может интерферировать, и влиять на электрон?

Если ваши вопросы вызваны моими словами...

Prikol в сообщении #895737 писал(а):

В случае ЭМ волн все цифры проверены.
Для электрона - ДеБройль считал, что будет то же самое...

... то уточню, что речь шла о совершенно независимых экспериментах по интерференции ЭМ волн. Для ЭМ волн можно ввести вектор Пойнтинга и кое-что оценить. Аналогичный вектор вводят и для УШ.

-- 13.08.2014, 16:10 --

Утундрий в сообщении #895768 писал(а):

Prikol в сообщении #895728 писал(а):

1. У Эверетта на самом деле нет никаких множественных миров. Это популяризаторы раздули его слова так, как он и не предполагал.
2. Он по сути просто добавил некоторые промежуточные этапы к копенгагенской интерпретации.

Насколько я помню оригинальную работу, он там претендовал...

Это ключевой момент! Оригинальная работа Эверетта была в полном игноре почти лет 20 пока Девитт не взялся за это дело. У Девитта уже многое было по другому. Потом были тысячи работ по многомировой интерпретации и каждый автор считал свою точку зрения на расщепление единственно верной. Проверять все эти фантазии экспериментально никто даже не собирался.

Утундрий в сообщении #895768 писал(а):

Что же касается вышеупомянутой суперпозиции после измерения, то в "квантово сознательном" духе его мледует понимать как набор одновременно существующих пар наблюдатель+электрон, где модержимое памяти наблюдателей различно. Не вижу, почему нельзя в такой ситуации говорить о множественных мирах, если только миры понимать как внутренние.

Что такое в вашем понимании внутренние миры?