2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 
Сообщение17.01.2007, 19:56 


24/08/06

183
Боровичи
Alow писал(а):
Только почему гравитация Земли действует на Луну, а гравитация Луны вообще не действует на Землю. Для расчётов надо знать только гравитацию массивного тела.

photon
Цитата:
Редкая глупость.

Докажи

photon
Цитата:
И как по Вашему будут двигаться взаимодействующие тела, если их масса близка? (А для Земли и Луны массы сопоставимы)....

А по Вашему как.

Alow писал(а):
Гравитация Луны не притягивает тела не Земле. А вот для третьего тела, находящегося за пределами орбиты Луны, гравитационные поля Луны и Земли – складываются.

photon
Цитата:
Луна у нас сильно умная: "На Землю я, пожалуй, действовать не буду, а вот на все остальное - с удовольствием," - так?

Гравитационное поле земли – это гравитационные поля всех атомов, из которых создана Земля. Вопрос к Вам. В центре Земли будет невесомость, или тело будет разрывать в разные стороны гравитацией?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 20:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
Alow писал(а):
Гравитационное поле земли – это гравитационные поля всех атомов, из которых создана Земля. Вопрос к Вам. В центре Земли будет невесомость, или тело будет разрывать в разные стороны гравитацией?


Не путайте невесомость и отсутствие гравитационного поля.

Alow писал(а):
А по Вашему как.

вокруг общего центра масс

Alow писал(а):
Докажи

проверяется экспериментально. Мне не надо доказывать общепринятые положения - Вам Ваши высказывания надо доказывать, только это невозможно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 20:40 


24/08/06

183
Боровичи
Alow писал(а):
Гравитационное поле земли – это гравитационные поля всех атомов, из которых создана Земля. Вопрос к Вам. В центре Земли будет невесомость, или тело будет разрывать в разные стороны гравитацией?

photon
Цитата:
Не путайте невесомость и отсутствие гравитационного поля.

Внешняя оболочка давит ядро Земли, или гравитационное поле оболочки Земли тянет ядро в разные стороны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 03:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Спорщики.
Теоретически внутри пустотелой сферы притяжение отсутствует. Есть какая-то универсальная программа для расчетов. Для интереса это дело смоделировали и получилось где-то в 12м знаке притяжение вверх на внутренней поверхности сферы.
Но не все так смешно. Американцы на подводной лодке при погружении проверили силы гравитации. С расчетным не совпало, оказалось, что внешний (верхний) слой воды как бы притягивает. Детали они не дали и все это дело прикрыли. Такое краткое сообщение было когда-то давно в одном из наших журналов.
Может кто-то знает больше?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 19:13 


07/01/07
88
москва
Исследуя механизм эквивалентности инерционной и гравитационной масс я, в качестве одного из следствий этого механизма ппришел к парадоксальному выводу - ядра небесных тел могут быть только газовыми... .
Одним из доказательств справедливости следствия можно было бы считать невозможность прохождения некоторых видов сейсмических волн через ядро планеты. Ну и вулканическая деятельность планеты.
Но вот в ходе эксперимента по измерению скорости распространения тяготения получил очень убедительные данные о том, что ядро Земли действительно газовое... !

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 19:51 


24/08/06

183
Боровичи
Юрий Иванов
Цитата:
Спорщики.
Теоретически внутри пустотелой сферы притяжение отсутствует. Есть какая-то универсальная программа для расчетов. Для интереса это дело смоделировали и получилось где-то в 12м знаке притяжение вверх на внутренней поверхности сферы.

Мы говорим не о пустотелой сфере, а о Земле. Многие считают, что все тела на Земле притягиваются к центру Земли. А что и как действует на ядро? Нет ли в центре планеты пустоты? Есть и такое мнение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2007, 01:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Alow
Чтобы узнать, что в центре Земли, нужно продолжить мои эксперименты на широте тропиков, когда направление на Солнце проходит через этот центр. Можете верить, можете нет, мне …

Евгению Орлову выдержка из интернет.
... Можно предположить, что с точки зрения взаимной связанности всех объектов Вселенной скорость гравитации должна значительно превышать скорость света.
Проверим возможное соотношение скоростей гравитации и света
www.inauka.ru/blogs/article54362.html (72 КБ) 20.06.2005

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2007, 17:11 


24/08/06

183
Боровичи
Юрий Иванов
Цитата:
Чтобы узнать, что в центре Земли, нужно продолжить мои эксперименты на широте тропиков, когда направление на Солнце проходит через этот центр. Можете верить, можете нет, мне …

Самое практичное – это хорошая теория.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 23:59 


07/01/07
88
москва
Юрий
Вы же не будете возражать,
что правильно поставленный эксперимент
может отвергнуть любую хорошую теорию.
Поэтому,
эксперимент,
эксперимент
и еще раз эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 01:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Alow
Цитата:
Самое практичное – это хорошая теория.


Фраза не очень удачная, пусть будет так.
Но хочется чего-нибудь такого…

Узнать, что в центре Земли можно только через эксперимент. Никакая хорошая теория тут не поможет, что можно, она уже сказала. А «заглянуть» в центр Земли хочется, даже тем, кто о теории «чего-то» ничего не знает, но все поймет из описаний , а может даже типа «рентгеновских» снимков.
[/quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2008, 16:12 


25/03/08
214
Самара
Юрий Иванов:
Цитата:
Фундаментальными свойствами массы считаются инерция, с которой начиналось определение понятия, и гравитация, представленная законом всемирного тяготения и означающая в быту вес тела. Обычно в таком переплетении представляются свойства массы. Получается, что инерция – свойство массы, тогда как масса – мера инерции. Но подобная трактовка свойств не противоречит физическому смыслу, т.е. снова выступает двойственность, связанная с понятием массы.

д'Умка:
Цитата:
Масса и количество вещества - разные понятия. Масса определяется именно через свойство инерции тела, тогда как ко-личество вещества как количество структурных единиц вещества.

Юрий Иванов:
Цитата:
Так что «масса» исторически и на практике так сложилось, что является одновременно и мерой инерции (с чего начиналось) и количеством вещества (на практике по Ньютону). И вот это нигде не встречал, чтобы отмечалось.


Для начала выдержки, которые я думаю будут полезны многим, из «Математических начал натуральной философии» Ньютона:
Цитата:
Количество материи (масса) есть мера таковой, устанавливаемая пропорционально плотности и объёму её.
Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе.
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое основное состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, то разве только воззрением на него.
От инерции материи происходит, что всякое тело лишь с трудом выводится из своего покоя или движения. Поэтому «врожденная сила» могла бы быть вразумительно названа «силою инерции». Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко: и как сопротивление и как напор. Как сопротивление — поскольку тело противится действующей на него силе, стремясь сохранить свое состояние; как напор — поскольку то же тело, с трудом уступая силе сопротивляющегося ему препятствия, стремится изменить состояние этого препятствия. Сопротивление приписывается обыкновенно телам покоящимся, напор — телам движущимся. Но движение и покой, при обычном их рассмотрении, различаются лишь в отношении одного к другому, ибо не всегда находится в покое то, что таковым простому взгляду представляется.
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
О СИСТЕМЕ МИРА
ПРАВИЛА УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ В ФИЗИКЕ
Правило 1
Не должно принимать в природе иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений.
Правило II
Поэтому, поскольку возможно, должно приписывать те же причины того же рода проявлениям природы.
Правило III
Такие свойства тел, которые не могут быть ни усиляемы, ни ослабляемы и которые оказываются присущими всем телам, над которыми возможно производить испытания, должны быть почитаемы за свойства всех тел вообще.
Правило IV
В опытной физике предложение, выведенные из совершающихся явлений помощью наведения, несмотря на возможность противных им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или приближенно, пока не обнаружатся такие явления, которыми они еще более уточнятся или же окажутся подверженными исключениям.

Пусть модераторы не подумают, что я избыточно цитирую, но «Правила умозаключений…» просто необходимы тем, кто обычно несет на форуме всякую чушь. Во избежание ненужного флуда насчет торсионной и прочей белиберды.
Итак. Понятие массы вначале действительно сложилось как мера количества вещества.
Цитата:
Поэтому «врожденная сила» могла бы быть вразумительно названа «силою инерции». Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии.

То есть инерция (инерционность), а по Ньютону «сила инерции», есть «вразумительное» понятие количественно определяемое как сила.
Цитата:
Эта сила всегда пропорциональна массе…

Масса есть мера (?) инертности.
Вспомним динамику вращательного движения. Момент инерции — есть мера инертности тела при вращательном движении. Но момент инерции косвенно (далеко не всегда пропорционален, пример — гантеля) зависит от массы и мера инертности не пропорциональна массе («эта сила всегда пропорциональна массе», помните?).
Таким образом, можно сказать, что масса есть нечто, что определяет инертность, которая проявляется по разному при различных движениях тела.
Далее.
Количество движения (p) есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе.
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Или математически:
\[
\mathbf{p} = m\mathbf{v}.
\] (1)
\[
\mathbf{F} = \frac{{d\mathbf{p}}}
{{dt}} = m\frac{{d\mathbf{v}}}
{{dt}} = m\mathbf{a}.
\] (2)
И начинается. Масса есть мера инертности определяемая то ли из формулы (1), то ли из формулы (2).
Перейдём к СТО.
Количество движения (или импульс, кто не знает) теперь не пропорционален скорости (кто с этим не согласен, с теми говорить не о чем):
\[
\mathbf{p} = \frac{{m\mathbf{v}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} }}.
\] (3)
Ну и если Количество движения … пропорционально скорости и массе, то «естественно» масса (теперь инерционная, релятивистская и т.д.) зависит от скорости:
\[
m_*  = \frac{m}
{{\sqrt {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} }}.
\] (4)
Рука не поднимается ставить какой-либо информационный индекс (m — так называемая масса покоя).
Пойдем дальше. Энергия:
\[
E = \frac{{mc^2 }}
{{\sqrt {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} }}.
\] (4)
Конечно же \[E = m_* c^2\]. И «новая» масса есть мера инерции и мера энергии. Сразу два тождественных сопоставления. Но E - это энергия частицы, свободно движущейся в ПУСТОМ пространстве. Кто не верит, внимательно изучите СТО. Да, к сожалению, именно Эйнштейн ввёл эту массу. Я специально прочитал именно ЕГО труды. Но это не даёт нам повода ставить тождественного равенства между энергией и «релятивистской» массой. Если хотите, можете поставить знак тождественного равенства между «релятивистской» массой и энергией частицы, свободно движущейся в ПУСТОМ пространстве. Но такая энергия физически бессодержательна.
Можно связать «релятивистскую» массу с мерой инерции. Но вот вопрос. Почему только её? Поясню.
Цитата:
Эта сила всегда пропорциональна массе…

Т.е. за определение «релятивистской (инертной)» массы мы должны взять формулу (2). Перепишем её с учетом СТО.
\[
\mathbf{F} = \frac{d}
{{dt}}\frac{{m\mathbf{v}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} }} = \frac{{m\mathbf{a}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} }} + \frac{{m\mathbf{v} \cdot {{\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right)} \mathord{\left/
 {\vphantom {{\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right)} {c^2 }}} \right.
 \kern-\nulldelimiterspace} {c^2 }}}}
{{\left( {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }}.
\]Умножим полученное уравнение скалярно на скорость:
\[
\left( {\mathbf{F} \cdot \mathbf{v}} \right) = \frac{{m\left( {\mathbf{a} \cdot \mathbf{v}} \right)}}
{{\sqrt {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} }} + \frac{{m\frac{{v^2 }}
{{c^2 }}\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right)}}
{{\left( {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }} = \frac{{m\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right)}}
{{\left( {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }}\left( {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }} + \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} \right) = \frac{{m\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right)}}
{{\left( {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }}
\]
или
\[
\left( {\mathbf{v} \cdot \mathbf{a}} \right) = \frac{1}
{m}\left( {\mathbf{F} \cdot \mathbf{v}} \right)\left( {1 - \frac{{v^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} .
\]
В результате получим
\[
\mathbf{F} - \frac{{\mathbf{v} \cdot \left( {\mathbf{F} \cdot \mathbf{v}} \right)}}
{{c^2 }} = \frac{{m\mathbf{a}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} }}.
\]
Следствия:
1) \[
\mathbf{F} \bot \mathbf{v}
\]:
\[
\mathbf{F} = \frac{{m\mathbf{a}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} }} = m_* \mathbf{a} = m_ \bot  \mathbf{a}.
\]
Действительно, сила пропорциональна «релятивистской» массе.
2) \[
\mathbf{F}\parallel \mathbf{v}
\]:
\[
\mathbf{F}\left( {1 - \frac{{\mathbf{v} \cdot \mathbf{v}}}
{{c^2 }}} \right) = \frac{{m\mathbf{a}}}
{{\sqrt {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} }}
\]
или
\[
\mathbf{F} = \frac{{m\mathbf{a}}}
{{\left( {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }} = m_\parallel  \mathbf{a}.
\]
И что же за масса появилась у нас в качестве меры инерции? Ответ: продольная масса
\[
m_\parallel   = \frac{m}
{{\left( {1 - \frac{{\mathbf{v}^2 }}
{{c^2 }}} \right)^{\frac{3}
{2}} }},
\]
В отличие от массы поперечной (релятивистской).
А если вектора силы и скорости будут направлены под произвольным углом друг к другу, то мера инертности будет вообще тензором (как тензор инерции в динамике вращательного движения), правда зависящем от обычно массы, которую называют массой покоя и которая связана с энергией покоя: \[E_0 = m c^2\].
Кстати, продольная и поперечная массы появились раньше чем возникла СТО. Но это к слову.
ИХМО. Повторю. Таким образом, можно сказать, что масса есть нечто, что определяет инертность, которая проявляется по разному при различных движениях тела.
А что же есть это нечто. А ответ все в той же СТО. Это СВОЙСТВО тела (а раз свойство, то оно должно быть одинаково во всех ИСО, иначе какое же это свойство тела?), являющееся, в отличие от энергии, силы, количества движения, которые связаны с тем КАК мы вводим пространство и время, КАК мы их измеряем (ИХМО это и есть суть СТО и как не пародоксально КМ), ИНВАРИАНТОМ. И связывает энергию и импульс (кол-во движения):
\[
E^2  = p^2 c^2  + m^2 c^4 .
\]
А физический смысл этого свойства — это уже другой большой вопрос. Может к физике и не имеющий отношения. А к метафизике - это не к нам.
В заключение. Не наворачивайте разного бреда вокруг формулы \[E = m_* c^2\] не имеющую физического содержания, кроме того, что было указано выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 07:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Широкая трактовка результатов эксперимента Брагтнского В.Б. и Панова В.И. ни из чего не следует. Более того, можно смело утверждать, что такое необоснованное обобщение нанесло вред науке в области изучения свойств массы и затормозило это направление почти не 30 лет.
По идее результаты того эксперимента означали, что исследования необходимо продолжить и набрать статистику сравнения других пар элементов таблицы Менделеева. Но вот такой поспешный вывод теоретиков сыграл для авторов эксперимента медвежью услугу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 11:49 


04/12/06
210
Санкт-Петербург
Почему-то никому в голову не придет соображение, что масса - это сумма энного числа колебаний пространства-времени с кратными частотами, а само пространство-время и есть материя.
Есть прекрасный аналог массе - это длительность импульса. Возьмем 20 генераторов синусоидальных колебаний с частотами от 2^0(1)кГц до 2^20кГц и сложим на интегрирующей цепочке: получим прямоугольный импульс длительностью по уровню 0.7 500мксек и частотой повторения 1кГц. Это если генераторы синфазны. Если в одном или нескольких генераторах будем сдвигать начальную фазу, то будем получать импульсы с разными длительностями по уровню 0.7, но с той же частотой повторения 1кГц.. Были колебания - фактически поле, получили новое качество - импульс. Оно сохраняет свойство колебания - осталось периодическим процессом, но и приобрело новое качество - длительность.
Тот же протон - периодический процесс с частотой 10^23Гц, т.е. мелькает заведомо чаще чем наши приборы могут обнаружить. И только на ускорителях, где получают энергии, время которых после пересчета по по формуле $E=h/T$ становится сравнимым с временем мелькания протона, начинает что-то наблюдаться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 15:08 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
chernogorov писал(а):
Почему-то никому в голову не придет соображение, что масса - это сумма энного числа колебаний пространства-времени с кратными частотами, а само пространство-время и есть материя.

Давно пришло. Но не совсем так, как Вам это представляется. Точнее- совсем не так.
Вы не определили в каком пространственном объеме предлагаете рассматривать колебания, а он может варьироваться от планковского до вселенского. И в полях колебания есть, и в физическом вакууме тоже. Что значит "сумма энного числа колебаний"? Двух, десяти, тысячи, миллиарда? В одном пространственном объеме или в соседних (скольких) тоже?
И без представления о структуре пространства- времени (структуры мироздания) здесь никак не обойтись. Как видите, кавалерийский наскок здесь не проходит.
Я во всех этих вопросах разобрался. Результаты обобщены в двух темах:
здесь
и
здесь

chernogorov писал(а):
Есть прекрасный аналог массе - это длительность импульса.

С учетом сказанного выше, одного этого параметра явно недостаточно для моделирования массы.
chernogorov писал(а):
Были колебания - фактически поле, получили новое качество - импульс. Оно сохраняет свойство колебания - осталось периодическим процессом, но и приобрело новое качество - длительность.

Видите- ли, потенциал любого поля (гравитационного, магнитного, электрического) имеет обратно- квадратичную зависимость от расстояния до его источника. Это предполагает сферическую форму поля и наличие градиента его потенциала, изменяющегося в соответствии с этой зависимостью. Следовательно, только периодом или длительностью поле описать невозможно.
chernogorov писал(а):
Тот же протон - периодический процесс с частотой 10^23Гц, т.е. мелькает заведомо чаще чем наши приборы могут обнаружить. И только на ускорителях, где получают энергии, время которых после пересчета по по формуле $E=h/T$ становится сравнимым с временем мелькания протона, начинает что-то наблюдаться.

Протон- сложная система вложенных, сферических, пространственных, вращающихся слоев с различной временной плотностью.
Ваше описание протона не отражает его строения и не соответствует физической реальности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2008, 15:48 


25/03/08
214
Самара
Цитата:
Протон- сложная система вложенных, сферических, пространственных, вращающихся слоев с различной временной плотностью.

Забыли ещё торы, пардон, простите, бублики. А то вдруг вы слово "тор" не знаете.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group