О невозможности путешествия во времени

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481048 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):

Это у Вас они появились. Точнее, он, который Вася.

Вранье. "Он, который Вася" - появился в ответ на Ваш лепет по поводу проблем с идентификацией "пришельца из будущего". Я Вам предложил таковую процедуру.

А "волшебные предсказатели" - это уже из круга "проблем", которые для этой процедуры Вы могли наковырять. Бедновата фантазия, скажу прямо ;)

Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):

Правда, Вы всё-таки сели в лужу со случайными событиями между прошлым и будущим

В какую такую "лужу"? В том, что кто-то не видит ничего случайного в необязательном соглашении - ровно никакой лужи нету. Эдак Вы наковыряете "случайной информации" в буковках, которыми электроны да фотоны при расчете на бумажке обозначили.

Как подсказывает К.О., у Вас нет ни малейшего желания разобраться в обсуждаемой проблеме.

Сплошное хамство и троллинг

whiterussian:

Воздержитесь от оценочных выпадов.

Пока что тонкий троллинг я заметила именно с вашей стороны. Или это просто незнание предмета обсуждения. Пока я толковала сомнения в вашу пользу. Пока.

Чао

[myhand]

zubik67 в сообщении #481032 писал(а):

Тогда против любых действий в прошлом эти милиционеры должны выступать. Это ж сколько милиции надо!

Ну почему миллиционеры? Совесть замучает, Вам на голову камень упадет. Может - пистолет заклинит. А может - Вам вообще в прошлое удастся попасть только к динозаврам...

Почему Вы думаете, что путешественник в прошлом способен сделать все что угодно? Ежели даже в отношении самых ближайших поступков в будущем - Вы порядком ограничены.

[epros]

myhand в сообщении #480833 писал(а):

epros в сообщении #480831 писал(а):

Т.е. скажем, если брусок по инерции скользит по столу без трения, отражаясь от стенок, то это - "обратимые уравнения движения", а если с трением, то это "необратимые уравнения движения"?

Ну да.

Забавно. Стало быть, если 1) одна шайба скользит без трения по прямоугольному полю или 2) две шайбы, сталкиваясь, скользят без трения по прямоугольному полю
- в обоих случаях имеем "обратимые уравнения движения", но второй случай (бильярд Синая) "качественно отличается" от первого, потому что в первом случае Вы легко можете высчитать из начальных условий где будет шайба через 2 часа, а во втором - нет?

myhand в сообщении #480833 писал(а):

Я жду формул и доказательств.

"Энтропия выражается логарифмом от количества микросостояний" - слыхали такие слова?

myhand в сообщении #480833 писал(а):

epros в сообщении #480831 писал(а):

В пятый раз предлагаю задуматься о том, куда деваются энергия и импульс шарика на входе в горловину. про выход из горловины в прошлом можете забыть: он может быть раньше на миллион лет по времени и на сотни световых лет в сторону.

Вот туда и "девается". Об этом нельзя "забыть".

Импульс и энергия не могут перенестись на миллион лет в прошлое и на сотни световых лет в сторону. Уравнение непрерывности, батенька... Объясняйте где они здесь и сейчас - в пределах часа от момента заныривания шарика в горловину.

warlock66613 в сообщении #480857 писал(а):

myhand в сообщении #480853 писал(а):

А которую "неточность" Вы там выкопали? :)

Издеваетесь?

Однозначно. Очевидный троллинг. Я не верю, что уважаемый myhand не понимает что такое практически неустранимая неточность хотя бы в случае того же бильярда Синая и чем решение с таковой неточностью отличается от точного. Чтобы исключить все сомнения в этом, я привёл пример задачи, в которой просто по определению нет точного решения. Так он ухитрился "не заметить" неточность и здесь ...

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):

Будущее и прошлое разделяют случайные события в настоящем.

Да, можно сказать и так. Собственно, термодинамическая необратимость, о которой шла речь, это про ту же случайность. myhand почему-то никак не хочет понять, что именно термодинамическая необратимость делает машину времени парадоксальной. Если бы в нашем мире считалось нормальным, что прилетевшие с разных сторон из бесконечности частицы могут вдруг сложиться в путешественника, явившегося из будущего, то никакого парадокса в машине времени мы бы и не нашли.

[myhand]

epros в сообщении #481076 писал(а):

Забавно. Стало быть, если 1) одна шайба скользит без трения по прямоугольному полю или 2) две шайбы, сталкиваясь, скользят без трения по прямоугольному полю
- в обоих случаях имеем "обратимые уравнения движения", но второй случай (бильярд Синая) "качественно отличается" от первого, потому что в первом случае Вы легко можете высчитать из начальных условий где будет шайба через 2 часа, а во втором - нет?

Совершенно верно. Именно это интересно на практике - как объяснение наблюдаемой "необратимости" явлений в природе. Например, Вы можете бросить яйцо на пол и оно разобъется, а для того, чтобы собрать - потребуется совершенно другой процесс, включающий курицу.

epros в сообщении #481076 писал(а):

"Энтропия выражается логарифмом от количества микросостояний" - слыхали такие слова?

Да слыхал, слыхал. А Вы слыхали, что в теории динамических систем есть еще с десяток, наверно, определений энтропии? А Ваше - даже таковым не является, без контекста. Вы хоть это понимаете?

epros в сообщении #481076 писал(а):

Импульс и энергия не могут перенестись на миллион лет в прошлое и на сотни световых лет в сторону.

Почему? :) Потому что кротовых нор быть не может?

Это хороший способ исключать варианты, модели - просто закрывать на них глаза. Как трехлетний ребенок в прятки играет: "я сплятался" ;)

epros в сообщении #481076 писал(а):

Я не верю, что уважаемый myhand не понимает что такое практически неустранимая неточность хотя бы в случае того же бильярда Синая и чем решение с таковой неточностью отличается от точного.

Не боюсь сознаться - не понимаю. Более того, знаю что не отличается ничем. Отступили на шажок от данных начальных условий - получили другое решение, обладающее совершенно такими же статистическими свойствами, все так же неустойчивое в любой точке...

epros в сообщении #481076 писал(а):

Чтобы исключить все сомнения в этом, я привёл пример задачи, в которой просто по определению нет точного решения. Так он ухитрился "не заметить" неточность и здесь ...

Значит так привели, что не заметил. Забил Вашу задачу в Математику (дискретное отображение) - она выдала простое аналитической решение Вашей задачи. ЧЯДНТ?

epros в сообщении #481076 писал(а):

myhand почему-то никак не хочет понять, что именно термодинамическая необратимость делает машину времени парадоксальной.

Вот такой он глупый. Не верит epros, который клянется и божится - а приводит в ответ конкретные модели, бильярды. В которых, увы - никакого принципиального отличия в наличии "необратимости" в термодинамическом смысле "путешествия" не дают.

[epros]

myhand в сообщении #481106 писал(а):

Совершенно верно. Именно это интересно на практике - как объяснение наблюдаемой "необратимости" явлений в природе.

Какое отношение к наблюдаемой необратимости имеют Ваши трудности с расчётом точного решения? Ведь с точки зрения формальной математики доказуемо, что точное решение для бильярда Синая существует.

myhand в сообщении #481106 писал(а):

Да слыхал, слыхал. А Вы слыхали, что в теории динамических систем есть еще с десяток, наверно, определений энтропии? А Ваше - даже таковым не является, без контекста. Вы хоть это понимаете?

Всё это к делу не относится. Я знаю и более общие определения энтропии. Но Ваш вопрос был в том, какова энтропия точного решения.

myhand в сообщении #481106 писал(а):

Почему? :) Потому что кротовых нор быть не может?

Вы не слушаете... Я же сказал: в силу непрерывности. Кротовая нора тут ни при чём, через час она давно схлопнулась и о ней забыли.

myhand в сообщении #481106 писал(а):

Не боюсь сознаться - не понимаю. Более того, знаю что не отличается ничем. Отступили на шажок от данных начальных условий - получили другое решение, обладающее совершенно такими же статистическими свойствами, все так же неустойчивое в любой точке...

Какими ещё "статистическими свойствами"? Точное решение - это просто точное решение и всё, независимо от того, умеете Вы его получать или нет. Суть совершенно не в этом, а в том, что имея изначальную неопределённость в нанометры (что на практике недостижимо), через пару часов для бильярда Синая мы получим полную неопределённость.

myhand в сообщении #481106 писал(а):

Значит так привели, что не заметил. Забил Вашу задачу в Математику (дискретное отображение) - она выдала простое аналитической решение Вашей задачи. ЧЯДНТ?

Супер! И каков же ответ?

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #481122 писал(а):

имея изначальную неопределённость в нанометры (что на практике недостижимо), через пару часов для бильярда Синая мы получим полную неопределённость.

Причём происходит это благодаря всё тем же случайным событиям, являющихся источником новой информации о движении шайб.

[myhand]

epros в сообщении #481122 писал(а):

Какое отношение к наблюдаемой необратимости имеют Ваши трудности с расчётом точного решения?

Никакой. Разве я об этом писал? Дело не в трудностях расчета, а в том как себя ведет точное решение.

epros в сообщении #481122 писал(а):

Всё это к делу не относится.

Еще как относится. Это те самые "формулы", кои Вас безуспешно просят привести. А без этого Ваше утверждение и постоянстве чего-либо - весу не имеет.

epros в сообщении #481122 писал(а):

Кротовая нора тут ни при чём, через час она давно схлопнулась и о ней забыли.

Еще как "причем". Топология пространства - совершенно другая. Законы сохранения - формулируются совершенно иначе, чем Вас приучили в начальной школе. А до обратимости уравнений движения Вы так и не дошли, кстати... Какие-то законы сохранения энергии и импульса приплели, между тем как я Вам прямо предоставил "обращенное" движение.

epros в сообщении #481122 писал(а):

Какими ещё "статистическими свойствами"?

Ну например: как долго в среднем решение "блуждает" в такой-то области фазового пространства.

Droog_Andrey в сообщении #481126 писал(а):

Причём происходит это благодаря всё тем же случайным событиям, являющихся источником новой информации о движении шайб.

Хватит пургу нести. Это абсолютно детерминированная модель.

epros в сообщении #481122 писал(а):

Супер! И каков же ответ?

Открывайте тему в "помогите решить", формулируйте задачу - пытайтесь решить и Вам помогут. Здесь пока я эту задачу вижу оффтопиком.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Хватит пургу нести. Это абсолютно детерминированная модель.

Хватит хамить

Модель детерминирована, реальный бильярд - нет, т.к. в реальности нет систем с бесконечной энтропией.

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #481144 писал(а):

Модель детерминирована, реальный бильярд - нет

Бильярд Синая - это математическая модель, а не "реальный бильярд".

Хамство - это лезть в дискуссию, не имея адекватных обсуждаемой теме знаний.

[epros]

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Ну например: как долго в среднем решение "блуждает" в такой-то области фазового пространства.

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Дело не в трудностях расчета, а в том как себя ведет точное решение.

"Ведёт"? "Блуждает"? Какая разница, если точное решение - это конкретная точка фазового пространства в конечном состоянии (через два часа после начала)?

(Оффтоп)

Если уж начать рассуждать о том, кто где "блуждает", т.е. что получится в результате усреднения за бесконечный промежуток времени (что имеет отношение к той самой эргодичности и как раз является офтопиком), то следует Вам заметить, что бильярд с одним шаром (для которого точное решение получить совсем несложно) тоже может характеризоваться равномерным распределением "блуждания" по всему бильярдному столу.

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Какие-то законы сохранения энергии и импульса приплели, между тем как я Вам прямо предоставил "обращенное" движение.

Вы не поймёте почему Ваше решение не является обратимым пока не разберётесь с законами сохранения. Кстати, хватит ссылаться на якобы непостижимую для меня топологию. Я так подозреваю, что Вы весьма посредственно разбираетесь в том, как работают законы сохранения в этой самой топологии. А я не готов тут Вам устраивать по этому поводу ликбез.

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Открывайте тему в "помогите решить", формулируйте задачу - пытайтесь решить и Вам помогут.

Уходим от прямого ответа? Который, если бы он у Вас был, было бы привести так легко?

myhand в сообщении #481132 писал(а):

Здесь пока я эту задачу вижу оффтопиком.

Здесь задача в самый топик, поскольку она необратима именно в силу того, что прямое её решение принципиально неоднозначно.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481148 писал(а):

Бильярд Синая - это математическая модель, а не "реальный бильярд".

А кто тут совсем недавно говорил о том, что физики не любят "абстрахций"?

Или тема у нас о невозможности путешествия во времени именно в математической модели?

myhand в сообщении #481148 писал(а):

Хамство - это лезть в дискуссию, не имея адекватных обсуждаемой теме знаний.

Вы всерьёз считаете, что у меня недостаточно знаний по обсуждаемой теме?

[myhand]

epros в сообщении #481151 писал(а):

"Ведёт"? "Блуждает"? Какая разница, если точное решение - это конкретная точка фазового пространства в конечном состоянии (через два часа после начала)?

Разница большая. Если, к примеру, эта точка фазового пространства находится все еще в элементе фазового объема, отвечающего тому же самому макросостоянию, что и ранее.

epros в сообщении #481151 писал(а):

Вы не поймёте почему Ваше решение не является обратимым пока не разберётесь с законами сохранения.

Мне не надо в этом разбираться уже по той простой причине, что к обратимости уравнений движения законы сохранения энергии и импульса имеют весьма третьестепенное отношение. Вам это понятно?

epros в сообщении #481151 писал(а):

Кстати, хватит ссылаться на якобы непостижимую для меня топологию.

Я не ссылался (хотя охотно могу допустить такое). Вот на оригинальную работу - ссылался. Прочли, или я обязан пересказать ее во всех мельчайших деталях?

Повторяю вопрос. Берем шарик. Вот он летит в горловину "норы" со скоростью $v_1$ и попадает в свое прошлое, вылетая из "норы" со скоростью $v_2$. Координаты горловин воронки и шарика подобраны, к примеру, так - что с самим собой он не сталкивается. Воронка, естественно, устроена так, что попади шарик в горловину, находящуюся в прошлом со скоростью $-v_2$ - его перенесет в будущее, где он вылетит из воронки, обладая скоростью $-v_1$. Вне воронок - обычное движение по инерции.

Теперь обращение движения: поменяем знаки скоростей шариков на произвольной пространственноподобной поверхности. Получится решение, которое также будет удовлетворять уравнениям движения и начальным условиям.

Что тут "необратимого"?

epros в сообщении #481151 писал(а):

Уходим от прямого ответа? Который, если бы он у Вас был, было бы привести так легко?

Легко, конечно. Как только Вы сформулируете задачу корректно. Т.е. укажете как будет двигаться Мухтар непосредственно после встречи Маши с Петей (за два часа это неприменно произойдет). Без этого - Ваши условия определяют задачу только до встречи.

К термодинамике, статистической физике, бильярдам и теории динамического хаоса вообще, равно как и к "путешествиям во времени" эта "задача" - не имеет ни малейшего отношения.

Теперь я жду ответной любезности и содержательных ответов на заданные вопросы по теме. См. выше.

Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):

А кто тут совсем недавно говорил о том, что физики не любят "абстрахций"?

Так то "абстрахций", а не абстракций. Математику физики любят, Вы не переживайте...

Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):

Или тема у нас о невозможности путешествия во времени именно в математической модели?

В физической модели реального мира. Естественно, это требует сперва добавить в известную физику какие-либо способы "путешествий". После чего и изучать эффекты подобного добавления: может решений у модели не будет, может решения будут слишком просты. И т.п. и т.д.

Droog_Andrey в сообщении #481153 писал(а):

Вы всерьёз считаете, что у меня недостаточно знаний по обсуждаемой теме?

Я в этом уже уверен.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481213 писал(а):

В физической модели реального мира.

Детерминированный бильярд Синая не является физической моделью реального мира.

myhand в сообщении #481213 писал(а):

Я в этом уже уверен.

Теперь я с гораздо большим недоверием буду относиться к Вашим сообщениям на форуме, зная, как легко Вы входите в заблуждение.

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #481233 писал(а):

Детерминированный бильярд Синая не является физической моделью реального мира.

К.О. спешит на помощь?

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #481233 писал(а):

Теперь я с гораздо большим недоверием буду относиться к Вашим сообщениям на форуме, зная, как легко Вы входите в заблуждение.

Давайте прекращать подобный балаган. Пишете оффтопик -хоть скрывайте это под тегом.

[zubik67]

myhand в сообщении #481052 писал(а):

zubik67 в сообщении #481032 писал(а):

Тогда против любых действий в прошлом эти милиционеры должны выступать. Это ж сколько милиции надо!

Ну почему миллиционеры? Совесть замучает, Вам на голову камень упадет. Может - пистолет заклинит. А может - Вам вообще в прошлое удастся попасть только к динозаврам...

Почему Вы думаете, что путешественник в прошлом способен сделать все что угодно? Ежели даже в отношении самых ближайших поступков в будущем - Вы порядком ограничены.

Получается, в отношении того, что мне знакомо в настоящем, и приводит к парадоксам в случае воздействия по причинно-временной цепочке, я не волен совершать действия в прошлом? Формально мы и так путешественники во времени, вчера было прошлое, ложимся спать и летим в будущее. Прав ли я, если полагаю, что если мне какие-то обстоятельства препятствуют совершить действие сегодня, то с последствиями этого "противостояния" я обязательно встречусь в будущем в виде объекта?