О невозможности путешествия во времени

[serval]

Цитата:

Вы про эти?

Да, про них.

Цитата:

для меня это бессмысленные фразы

Поэтому я и просил привести осмысленные.

Цитата:

уточните смысл выражений: "другого будущего", "другого настоящего"

Пусть имеется система из 10 пронумерованных непрерывно перемешивающихся шаров. Она допускает определенное число возможных состояний - "возможное будущее". Если из системы удалить один шар, то число ее возможных состояний изменится таким образом, что теперь это будущее станет невозможным - система приобретет "другое будущее".
Аналогично для системы внезапно получившей дополнительный шар неотличимый от уже существующего.
Так понятно?

Цитата:

не вижу принципиальных отличий от более простого примера с бильярдом

В вашем бильярде шары не путешествуют во времени.

Цитата:

На который уже?

На самый последний.

[myhand]

serval в сообщении #480623 писал(а):

Она допускает определенное число возможных состояний - "возможное будущее". Если из системы удалить один шар, то число ее возможных состояний изменится таким образом, что теперь это будущее станет невозможным - система приобретет "другое будущее".

Это пока Вы не допускаете в модель процессов, которые меняют число шаров. Например, отправляя их в прошлое. Тогда сие Ваше "число возможных состояний" зависит и от этой "возможности" модели. Понятно?

serval в сообщении #480623 писал(а):

В вашем бильярде шары не путешествуют во времени.

Ну а что-ж они делаю-то? :) Из "сегодня" он пропал, упал в кротовую нору и появился "вчера" с противоположного конца "норы".

serval в сообщении #480623 писал(а):

На самый последний.

Ответил уже.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #480501 писал(а):

Забудьте о детерминизме и вспомните о случайных событиях

Кому конкретно предназначена эта реплика?

Тем, кто считает, что из обратимости уравнений движения следует детерминированность системы.

[serval]

Цитата:

Это пока Вы не допускаете в модель процессов, которые меняют число шаров. Например, отправляя их в прошлое.

Итак, на вопрос "возможно ли путешествие в прошлое?" вы отвечаете - "это возможно в системе в которой это возможно."
Вы мастер неоспоримых аргументов.

[myhand]

serval в сообщении #480712 писал(а):

Итак, на вопрос "возможно ли путешествие в прошлое?" вы отвечаете - "это возможно в системе в которой это возможно."

Если Вы чего-то не поняли, я не должен повторять только из-за одного человека, верно? Включите голову и подумайте. Не умеете - Вам попросту не стоит участвовать в дискуссии.

[epros]

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Эргодическая гипотеза Вам что-то говорит?

Да. (Далее не продолжаю, чтобы не разводить пустой трёп.)

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Есть уравнения движения. Они обратимы.

Ага, уравнения динамики в терминах микросостояний. "Идеализированный бильярд".

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Есть "огрубленное", макроскопическое описание динамики (энтропия - одна из макроскопических характеристик) этой же самой механической системы, этих же самых уравнений - оно необратимо.

Ага. Необратимо именно огрублённое описание (неидеальный бильярд). И только оно - про макросостояния, для которых можно посчитать энтропию, которая растёт.

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Эргодичность, перемешивание, хаос - все это не свойства "огрубления" или "степеней определенности описания", а свойства конкретной механической модели. В самом "микроскопическом" варианте, т.е. на уровне точных уравнений движения если угодно.

У Вас каша в голове. Вы сейчас противоречите тому, что только что говорили.

-- Вт сен 06, 2011 11:54:39 --

Droog_Andrey в сообщении #480693 писал(а):

myhand в сообщении #480528 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #480501 писал(а):

Забудьте о детерминизме и вспомните о случайных событиях

Кому конкретно предназначена эта реплика?

Тем, кто считает, что из обратимости уравнений движения следует детерминированность системы.

Если Вы это мне (после моего поста ведь было замечание?), то поясните пожалуйста, что Вы этим хотели сказать.

[myhand]

epros в сообщении #480731 писал(а):

Да. (Далее не продолжаю, чтобы не разводить пустой трёп.)

Напрасно. Пожалуйста, продолжите - что конкретно она Вам говорит?

epros в сообщении #480731 писал(а):

Ага. Необратимо именно огрублённое описание (неидеальный бильярд).

Нет никакого "неидеального бильярда". Либо у Вас есть конкретная механическая модель - либо Вы трепетесь. И свойства этой механической модели, в частности и те (эргодичность, перемешивание), которые связывают с "необратимостью" - не обязаны какому-то огрублению и т.п. чепухе. Наблюдай Вы динамику абсолютно точно - "необратимость" обязательно заметите, если у динамической модели есть такое свойство (она не является полностью интегрируемой и прочее).

epros в сообщении #480731 писал(а):

Вы сейчас противоречите тому, что только что говорили.

Вовсе нет.

Вы не заметили кавычки вокруг слова "огрубленное"? Поймите простую вещь - она ("необратимость") не обязательно принципиально связано с какой-то "неопределенностью" и "огрублением" (в начальных условиях, к примеру). Повторяем: "необратимость" - свойство математической модели, уравнений движения в механике.

[epros]

myhand в сообщении #480734 писал(а):

Наблюдай Вы динамику абсолютно точно - "необратимость" обязательно заметите, если у динамической модели есть такое свойство (она не является полностью интегрируемой и прочее).

Наблюдать динамику "абсолютно точно" потому и невозможно, что у нас нет (по объективным причинам) точных уравнений движения. Необратимость заключается именно в неоднозначности определения будущего состояния через прошлое. Задачку про Машу, Петю и Мухтара напомнить?

Вот это верно:

myhand в сообщении #480734 писал(а):

"необратимость" - свойство математической модели

А вот это нет:

myhand в сообщении #480734 писал(а):

она ("необратимость") не обязательно принципиально связано с какой-то "неопределенностью" и "огрублением" (в начальных условиях, к примеру).

Искусственно, конечно, никто ничего не "огрубляет", но неопределённость существует по объективным причинам: у нас нет точных уравнений движения (которые позволяют однозначно высчитать конечное микросостояние по начальному).

[serval]

(Оффтоп)

Цитата:

я не должен повторять только из-за одного человека, верно?

А меньше чем на речь с трибуны перед внемлющими массами вы, стало быть, не согласны. Вообще-то, если вы говорите с конкретным человеком, то позиция "не понял - сам дурак" - признак крайне дурного тона. Обратите внимание - вы не знаете очень простых вещей. Или не понимаете их.

Цитата:

Включите голову и подумайте. Не умеете - Вам попросту не стоит участвовать в дискуссии.

Выключите поучалку, она вам не по размеру. Не умеете - Вам попросту не стоит участвовать в дискуссии.

[myhand]

epros в сообщении #480740 писал(а):

Необратимость заключается именно в неоднозначности определения будущего состояния через прошлое.

В механике под необратимостью понимают нечто совершенно иное. Да и в физике вообще.

Неоднозначность определения будущего состояния по прошлому - это вообще куда-то в сторону индетерминизма, скорее. Может Вы оговорились, конечно.

epros в сообщении #480740 писал(а):

Искусственно, конечно, никто ничего не "огрубляет", но неопределённость существует по объективным причинам: у нас нет точных уравнений движения (которые позволяют однозначно высчитать конечное микросостояние по начальному).

"У Вас" может и нет. А "у нас" - есть, ибо никакой аллах запретить не может анализ самой произвольной математической модели, какой нам угодно. В т.ч. механической.

Речь идет о модели, теории - до Вас дошло? Я лишь обратил Ваше внимание на то обстоятельство, что добавление возможности путешествия во времени в самые обычные механические модели - вовсе не портят такие свойства последних, которые связывают с "необратимостью". Имеем две разные обратимые модели (уравнения движения - обратимы): в одной допустили определенный механизм "путешествий" - в другом нет. Так вот, от того что мы в первом случае допустили путешествия - модель не станет обязательно интегрируемой, с регулярным поведением. В ней точно также будет наблюдаться "необратимость" - в той же степени, что и для самых "обычных" механических моделей. Это понятно?

(Оффтоп)

serval в сообщении #480743 писал(а):

Обратите внимание - вы не знаете очень простых вещей. Или не понимаете их.

Например? Знаете, от такого гуру как Вы - это звучит забавно

[epros]

myhand в сообщении #480745 писал(а):

В механике под необратимостью понимают нечто совершенно иное. Да и в физике вообще.

Неоднозначность определения будущего состояния по прошлому - это вообще куда-то в сторону индетерминизма, скорее. Может Вы оговорились, конечно.

В механике, да и в физике вообще, под необратимостью всегда понимают невозможность решить задачу в обратном времени, получив при этом то же самое решение. Это значит, что если в прямой задаче мы находим конечное состояние по начальному, то что-то мешает нам найти начальное состояние по конечному. Обычно (есть, конечно, и исключения) это связано с тем, что в прямой задаче имеет место нарастание неопределённости от начального состояния к конечному (= рост энтропии). Обратно по неопределённому конечному состоянию найти определённое начальное состояние затруднительно - не хватает исходных данных.

В общем надо бы Вам вспомнить задачу про Машу, Петю и Мухтара, чтобы больше не говорить ерунды про "обратимые процессы, в которых производится энтропия".

myhand в сообщении #480745 писал(а):

Я лишь обратил Ваше внимание на то обстоятельство, что добавление возможности путешествия во времени в самые обычные механические модели - вовсе не портят такие свойства последних, которые связывают с "необратимостью". Имеем две разные обратимые модели (уравнения движения - обратимы): в одной допустили определенный механизм "путешествий" - в другом нет. Так вот, от того что мы в первом случае допустили путешествия - модель не станет обязательно интегрируемой, с регулярным поведением. В ней точно также будет наблюдаться "необратимость" - в той же степени, что и для самых "обычных" механических моделей. Это понятно?

Ни фига не понятно. Вы про обратимые процессы говорите или про необратимые? Энтропия производится или нет? Я помню, Вы пытались как-то столкнуть шарик с самим собой прибывшим из будущего, но в итоге так и не описали взаимодействие этого шарика с учётом законов сохранения с точками входа и выхода из "портала времени". Опишите - посмотрим есть ли там необратимость.

[myhand]

epros в сообщении #480752 писал(а):

В механике, да и в физике вообще, под необратимостью всегда понимают невозможность решить задачу в обратном времени, получив при этом то же самое решение. [...] Обратно по неопределённому конечному состоянию найти определённое начальное состояние затруднительно - не хватает исходных данных.

Продолжаем бредить и нести отсебятину? А все из-за того, что заглянуть в учебники мы не хотим, а про "эргодическую гипотезу" - только "знаем".

Ваши "нутряные" "определения" - нафиг никому не сдались. Про случайные события Вам уже намекнули: в области стохастических процессов тоже есть определение "обратимости". Увы, к возможности восстановить решение (поведение системы) по какому-то состоянию - оно абсолютно никакого отношения не имеет.

epros в сообщении #480752 писал(а):

чтобы больше не говорить ерунды про "обратимые процессы, в которых производится энтропия"

Я не писал ничего подобного, а тем более - не говорил. Только то, что "необратимость" в механике - свойство не "огрубления" и "неопределенностей", а самой конкретной динамической модели. Можно сказать и так, что система чаще будет проводить время в наиболее вероятном макроскопическом состоянии (реализуемом максимумом микросостояний = "точек фазового пространства", через которые проходит конкретная траектория). Это качественное свойство - оно не зависит от конкретной классификации "макросостояний". Только количественно.

epros в сообщении #480752 писал(а):

Ни фига не понятно.

Ну, мне сложно что-то объяснить тому, кто в упор не увидел "описания взаимодействия этого шарика с учетом законов сохранения ..." Я Вам уже ответил. Не понятно - смотрите оригинальную работу.

И вообще - асимметрия мне порядком надоела. Захотели ответов - сперва начните отвечать на мои вопросы сами.

[warlock66613]

myhand в сообщении #480758 писал(а):

Только то, что "необратимость" в механике - свойство не "огрубления" и "неопределенностей", а самой конкретной динамической модели.

Если уравнения механики модели не допускают необратимых решений, то без "неопределённостей" мы никогда не сможем получить необратимость модели. Ну просто никак не сможем, какую модель не выдумывай. Вы с этим несогласны?

[epros]

myhand в сообщении #480758 писал(а):

про "эргодическую гипотезу" - только "знаем".

Я же сказал, что не буду её обсуждать, поскольку это - увод от темы.

myhand в сообщении #480758 писал(а):

Ваши "нутряные" "определения" - нафиг никому не сдались.

И Вам того же желаю.

myhand в сообщении #480758 писал(а):

Я не писал ничего подобного, а тем более - не говорил.

:

myhand в сообщении #480455 писал(а):

Энтропия в подобной обратимой механической системе будет расти

Это Вы придумали обратимый процесс с растущей энтропией, не я.

myhand в сообщении #480758 писал(а):

Только то, что "необратимость" в механике - свойство не "огрубления" и "неопределенностей", а самой конкретной динамической модели.

К Вашему сведению, механика сама по себе - обратима, так что Ваши рассуждения про "необратимость в механике" довольно забавны. И ещё к Вашему сведению, энтропия - это и есть мера неопределённости для состояния системы (если Вы не знали).

myhand в сообщении #480758 писал(а):

Ну, мне сложно что-то объяснить тому, кто в упор не увидел "описания взаимодействия этого шарика с учетом законов сохранения ..." Я Вам уже ответил.

Вот это чтоль?

myhand в сообщении #479717 писал(а):

Да нет, равномерное движение по прямой, по инерции - обратимо :) То же можно сказать и о попадании шарика в воронку.

Садитесь, два.

[myhand]

warlock66613 в сообщении #480764 писал(а):

Если уравнения механики модели не допускают необратимых решений, то без "неопределённостей" мы никогда не сможем получить необратимость модели. Ну просто никак не сможем, какую модель не выдумывай. Вы с этим несогласны?

Нет, конечно. Читайте про динамический хаос и т.п.

Повторюсь:

myhand в сообщении #480758 писал(а):

"необратимость" в механике - свойство не "огрубления" и "неопределенностей", а самой конкретной динамической модели. Можно сказать и так, что система чаще будет проводить время в наиболее вероятном макроскопическом состоянии (реализуемом максимумом микросостояний = "точек фазового пространства", через которые проходит конкретная траектория). Это качественное свойство - оно не зависит от конкретной классификации "макросостояний". Только количественно.

epros в сообщении #480767 писал(а):

Это Вы придумали обратимый процесс с растущей энтропией, не я.

Что значит "придумал"? Синай "придумал", к примеру - да еще и доказал, редиска. И эргодичность, и наличие перемешивания в конкретной механической модели.

epros в сообщении #480767 писал(а):

К Вашему сведению, механика сама по себе - обратима, так что Ваши рассуждения про "необратимость в механике" довольно забавны.

Я бы на Вашем месте подумал, вместо того, чтобы забавляться.

epros в сообщении #480767 писал(а):

Садитесь, два.

За что это? Вы считаете, что равномерное движение шарика по инерции - необратимо?