2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 15:38 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #480773 писал(а):
warlock66613 в сообщении #480764 писал(а):
Если уравнения механики модели не допускают необратимых решений, то без "неопределённостей" мы никогда не сможем получить необратимость модели. Ну просто никак не сможем, какую модель не выдумывай. Вы с этим несогласны?
Нет, конечно. Читайте про динамический хаос и т.п.

Рассмотрим консервативную механическую систему. Пусть при $t=0$ система находится в точке $x_0$ фазового пространства. Тогда, зная гамильтониан, мы можем найти положение системы $x_1$ в некоторый произвольный момент $t=t_1$. Пусть теперь при $t=0$ система находится в точке $x_0'$, которая отличается от $x_1$ заменой скоростей всех частиц на противоположные. Тогда мы можем найти положение $x_1'$ при $t=t_1$. Можно показать (и я думаю вы не будете это оспаривать), что для любой такой системы и любых $x_0$, $t_1$ будет выполнятся $x_1'=x_0$. Это и есть обратимость и как видите можно доказать, что это свойство будет выполняться для любой модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
myhand в сообщении #480773 писал(а):
Нет, конечно. Читайте про динамический хаос и т.п.
Печально, что Вы не поняли замечания.

Вы несколько раз проигнорировали моё предложение вспомнить задачку про Машу, Петю и Мухтара, а зря: она именно по теме Вашего любимого "динамического хаоса" - законы движения детерминированы дальше некуда, а решение получается с неустранимой неопределённостью (и необратимое).

myhand в сообщении #480773 писал(а):
Синай "придумал", к примеру - да еще и доказал, редиска
Да нет в Вашем любимом бильярде Синая ничего такого. Если рассматривать точное решение, то оно будет обратимым и энтропия будет нулевой в любой момент времени. Так что не придумал Синай обратимый процесс с растущей энтропией.

myhand в сообщении #480773 писал(а):
За что это? Вы считаете, что равномерное движение шарика по инерции - необратимо?
Я же подчеркнул в цитате где у Вас ошибка. С какой стати Вы решили, что ныряние шарика в "портал времени" (который потом схлопнется и останется от него одно пустое место) является обратимым процессом? Я же Вам несколько раз уже говорил: законы сохранения энергии и импульса должны соблюдаться, попробуйте объяснить, куда оные деваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 16:08 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
epros в сообщении #480785 писал(а):
задачку про Машу, Петю и Мухтара

А не подскажете где эту задачку найти? myhand-то как я понимаю в курсе о чём речь, а я нет. Меня очень интересует проблема необратимости и позиция myhand кажется чрезвычано странной.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
warlock66613 в сообщении #480790 писал(а):
А не подскажете где эту задачку найти? myhand-то как я понимаю в курсе о чём речь, а я нет. Меня очень интересует проблема необратимости и позиция myhand кажется чрезвычано странной.
Проще записать здесь. Тем более, что я не уверен, в курсе ли myhand - он не проявил любопытства, я и не стал навязываться... Задачка такая:

По дороге, которая проходит через пункт N (и идёт дальше) движутся Маша, Петя и Мухтар. Маша и Петя движутся равномерно, Маша - со скоростью 4 км/ч, Петя - со скоростью 5 км/ч. Мухтар бегает между Машей и Петей со скоростью 10 км/ч по простому алгоритму: когда добегает до Маши, то сразу разворачивается к Пете, а когда добегает до Пети, то сразу разворачивается к Маше. В начальный момент Маша находится за 4 км до пункта N, а Петя - за 5 км до пункта N (т.е. он догоняет Машу). Мухтар в начальный момент находится там же, где Петя.
Вопрос: где будет Мухтар через 2 часа?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 16:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #480779 писал(а):
Это и есть обратимость и как видите можно доказать, что это свойство будет выполняться для любой модели.
Это Вам нравится называть обратимостью. А на самом деле - это достаточно простое свойство моделей подобного класса, причем малоинтересное. Называют его - обратимостью уравнений движения.

Как ни странно, насмотря на него - существуют качественные различия в поведении какого-нибудь гармонического осциллятора и бильярда с шариками (обе модели - "обратимы", с Вашей точки зрения). Именно такие, которые на самом деле связывают с "необратимостью", ростом энтропии и т.п. вещами.

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #480790 писал(а):
А не подскажете где эту задачку найти? myhand-то как я понимаю в курсе о чём речь, а я нет.
Боюсь, я тоже (был) не в курсе.

epros в сообщении #480785 писал(а):
Если рассматривать точное решение, то оно будет обратимым и энтропия будет нулевой в любой момент времени.
Мне надоела пустопорожняя болтовня. Итак. Чему равна энтропия "точного решения". Формула, ссылка, доказательство постоянства.
epros в сообщении #480785 писал(а):
Я же подчеркнул в цитате где у Вас ошибка. С какой стати Вы решили, что ныряние шарика в "портал времени" (который потом схлопнется и останется от него одно пустое место) является обратимым процессом?
С того, что этот процесс можно обратить. Мы можем обратить скорость шарика на выходе из горловины (в прошлом). Соответственно, он попадет в будущее и выскочит из воронки в точности со скоростью, обратной той, что в первом процессе.
epros в сообщении #480785 писал(а):
Я же Вам несколько раз уже говорил: законы сохранения энергии и импульса должны соблюдаться
Должны - но не обязательно в привычном Вам виде, как на обычной плоскости Минковского.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:07 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #480801 писал(а):
Как ни странно, насмотря на него - существуют качественные различия в поведении какого-нибудь гармонического осциллятора и бильярда с шариками (обе модели - "обратимы", с Вашей точки зрения). Именно такие, которые на самом деле связывают с "необратимостью", ростом энтропии и т.п. вещами.

Но вы не можете это утверждать! У бильярда с шариками есть и та необратимость, про которую я говорю. И во всех остальных примерах котрые вы можете привести неустойчивость (а значит и "моя" необратимость) тоже присутствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #480821 писал(а):
Но вы не можете это утверждать
Могу. Качественные различия не исчезнут - вне зависимости от каких-либо "огрублений" и "неточностей" в начальных условиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
myhand в сообщении #480801 писал(а):
Это Вам нравится называть обратимостью. А на самом деле - это достаточно простое свойство моделей подобного класса, причем малоинтересное. Называют его - обратимостью уравнений движения.
Собственную терминологию придумываете? Думаете, что открыли новый вид необратимости: "уравнений движения"? Т.е. скажем, если брусок по инерции скользит по столу без трения, отражаясь от стенок, то это - "обратимые уравнения движения", а если с трением, то это "необратимые уравнения движения"? И обратимость этих уравнений движения ну просто никакого отношения к термодинамике не имеет?

myhand в сообщении #480801 писал(а):
Чему равна энтропия "точного решения".
Вот сами и раскиньте мозгами, раз прочитать что я только что написал не в силах.

myhand в сообщении #480801 писал(а):
Мы можем обратить скорость шарика на выходе из горловины (в прошлом)
В пятый раз предлагаю задуматься о том, куда деваются энергия и импульс шарика на входе в горловину. про выход из горловины в прошлом можете забыть: он может быть раньше на миллион лет по времени и на сотни световых лет в сторону.

myhand в сообщении #480801 писал(а):
Должны - но не обязательно в привычном Вам виде, как на обычной плоскости Минковского.
Да неужели? А что если на некотором расстоянии от входной горловины мы имеем уже вполне пространство Минковского с высокой точностью? И за час до опыта - везде почти пространство Минковского, и за час после опыта тоже везде почти пространство Минковского? Шарик-то в этом пространстве Минковского какие-то энергию и импульс имел, куда же они делись?


Пока не поймёте, рассуждать об обратимости процесса входа в горловину не имеет смысла.

-- Вт сен 06, 2011 18:27:22 --

myhand в сообщении #480824 писал(а):
Могу. Качественные различия не исчезнут - вне зависимости от каких-либо "огрублений" и "неточностей" в начальных условиях.
Ну и чушь же Вы несёте. Про эти Ваши "качественные различия".

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #480831 писал(а):
Т.е. скажем, если брусок по инерции скользит по столу без трения, отражаясь от стенок, то это - "обратимые уравнения движения", а если с трением, то это "необратимые уравнения движения"?
Ну да.
epros в сообщении #480831 писал(а):
Вот сами и раскиньте мозгами, раз прочитать что я только что написал не в силах.
Я жду формул и доказательств. А "раскидывать мозгами" по поводу покуда пустопорожней болтовни не намерян.
epros в сообщении #480831 писал(а):
В пятый раз предлагаю задуматься о том, куда деваются энергия и импульс шарика на входе в горловину. про выход из горловины в прошлом можете забыть: он может быть раньше на миллион лет по времени и на сотни световых лет в сторону.
Вот туда и "девается". Об этом нельзя "забыть".

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:37 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #480824 писал(а):
Но вы не можете это утверждать
Могу. Качественные различия не исчезнут - вне зависимости от каких-либо "огрублений" и "неточностей" в начальных условиях.

Так в том и дело, что нельзя избавиться от этих "неточностей". Это принципиальное свойство таких систем. Попробуйте избавится, например, от неточности в той же задаче про Петю, Машу и Мухтара.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
epros в сообщении #480731 писал(а):
Если Вы это мне (после моего поста ведь было замечание?), то поясните пожалуйста, что Вы этим хотели сказать.
Нет, это не лично Вам.

Если честно, дискуссия идёт какая-то странная. Такое впечатление, что участники погрязли в деталях приближённых моделей и напрочь забыли о реальности :-)

Будущее и прошлое разделяют случайные события в настоящем. Если мы будем утверждать, что объект $A$, наблюдавшийся в прошлом, появился из будущего, это будет означать, что формирование $A$ в будущем уже не случайно, т.е. наблюдение $A$ и его формирование более не разделяют случайные события (в системе отсчёта, связанной с $A$), что противоречит исходной посылке.

О чём спор-то? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 17:54 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #480801 писал(а):
Именно такие, которые на самом деле связывают с "необратимостью", ростом энтропии и т.п. вещами.

Кстати я нашёл как подсчитать энтропию для "идеального бильярда". Надо воспользоваться определением энтропии по Колмогорову. Энтропия Колмогорова для такого бильярда по определению - нуль.

-- 06.09.2011, 19:01 --

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):
О чём спор-то? :D

Как раз о том верна или не верна "исходная посылка"

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 18:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #480835 писал(а):
Так в том и дело, что нельзя избавиться от этих "неточностей".
Что значит "нельзя"? Вы мне запрещаете использовать теорему существования и единственности решения ОДУ с заданными условиями? Запрещаете анализировать качественные свойства поведения решения ОДУ?

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #480835 писал(а):
Попробуйте избавится, например, от неточности в той же задаче про Петю, Машу и Мухтара.
А которую "неточность" Вы там выкопали? :)

warlock66613 в сообщении #480844 писал(а):
Кстати я нашёл как подсчитать энтропию для "идеального бильярда". Надо воспользоваться определением энтропии по Колмогорову. Энтропия Колмогорова для такого бильярда по определению - нуль.
Ну, где нашли - там и положите.
Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):
участники погрязли в деталях приближённых моделей и напрочь забыли о реальности
А Вы "в реальности" видели гостей из будущего? Совершенно не обязательно, что обыденный "здравый смысл" сработает на гипотетическом случае - если мы допустим возможность подобных вещей.

Потому и имеет смысл анализировать возможно более простые модели. Так физики поступают в "странных", "противоестественных" и "парадоксальных" ситуациях.
Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):
Будущее и прошлое разделяют случайные события в настоящем.
Это Вам сам Господь Бог сказал? А что, если "случайные события" - неслучайны? Вы ведь используете генераторы случайных чисел (или слышали о таковых). Идея понятна?

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):
Если мы будем утверждать, что объект $A$, наблюдавшийся в прошлом, появился из будущего, это будет означать, что формирование $A$ в будущем уже не случайно
Может и "будет", а может и "не будет". Покуда не вижу рассуждений, которые позволили бы выбрать один вариант из.

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 18:12 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #480853 писал(а):
Вы мне запрещаете использовать теорему существования и единственности решения ОДУ с заданными условиями? Запрещаете анализировать качественные свойства поведения решения ОДУ?

Вы же знаете, что существования и единственности для физики недостаточно.
myhand в сообщении #480853 писал(а):
А которую "неточность" Вы там выкопали? :)

Издеваетесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: О невозможности путешествия во времени
Сообщение06.09.2011, 18:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #480857 писал(а):
Вы же знаете, что существования и единственности для физики недостаточно.
"Для физики", в первую очередь - категорически необходимо умение читать. Вы прямо процитировали текст, в котором говорится несколько больше чем о теоремах существования.

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #480857 писал(а):
Издеваетесь?
Нет. Задал вопрос, хотя вообще-то считаю это оффтопиком.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 186 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group