Расширение Вселенной с ускорением

[Pulse]

Munin в сообщении #507805 писал(а):

Кстати, был у меня один знакомый невежда, всё никак не мог научиться говорить грамотно, про локальный лагранжиан, и пользовался нелепым выдуманным им словосочетанием "в процессах рождения-уничтожения ведут себя как точечные".

Скорее всего, дело обстояло наоборот. В этом вопросе невеждой выглядите вы. Ваш знакомый похоже был связан с экспериментами, поэтому не прятался за локальный лагранжиан.

Munin в сообщении #507805 писал(а):

Удивительно, и этот человек только что вещал про "в процессах рождения-уничтожения ведут себя как точечные". Это раздвоение личности какое-то.

:) Я, почему-то не сомневался, что для вас это будет удивительно (частица отдельно, поле отдельно). Что такое точка-особенность поля, которую можно интерпретировать как частицу вам не понять. Ведь совершенно очевидно, что ваш уровень знаний ограничен данными 70-х, максимум начало 80х прошлого века. Это типично для некоторых «продвинутых» преподавателей, далеких от исследовательской работы. Увы, вы безнадежно отстали. Надо читать статьи, в учебниках многого нет. К сожалению, сейчас учебники по новейшим материалам практически не пишут. Не выгодно это стало, ничего не дает кроме головной боли.

Munin в сообщении #507805 писал(а):

Путать дебройлевскую длину волны с комптоновской - это десять.

Можно и до пятнадцати накинуть. Про комптоновскую длину я написал не случайно. Чтобы сразу на асимптотику вашу мысль вывести. Жаль, что не дошло.

[Munin]

epros в сообщении #507834 писал(а):

Существует. Тяготение + начальные условия, соответствующие решению для примерно круговой орбиты.

К сожалению, этот ответ не годится. Между Солнцем и Землёй - тяготение, и между галатиками в скоплении - тяготение, но результаты почему-то разные.

Pulse в сообщении #507840 писал(а):

Скорее всего, дело обстояло наоборот. В этом вопросе невеждой выглядите вы. Ваш знакомый похоже был связан с экспериментами, поэтому не прятался за локальный лагранжиан.

Тут есть тонкость. Те, кто связаны с экспериментами, говорят, что частицы в процессах рассеяния ведут себя как точечные. Одно слово - но составляет большую разницу.

Pulse в сообщении #507840 писал(а):

Я, почему-то не сомневался, что для вас это будет удивительно (частица отдельно, поле отдельно).

Когда я не знал физики, я тоже думал что-то вроде "частица отдельно, поле отдельно". Я даже могу принять такую модель, когда разговариваю с кем-то, кто не знает физики, или на нефундаментальном уровне. Но когда вы с такими представлениями начинаете поучать меня...

Pulse в сообщении #507840 писал(а):

Что такое точка-особенность поля, которую можно интерпретировать как частицу вам не понять. Ведь совершенно очевидно, что ваш уровень знаний ограничен данными 70-х, максимум начало 80х прошлого века. Это типично для некоторых «продвинутых» преподавателей, далеких от исследовательской работы. Увы, вы безнадежно отстали. Надо читать статьи, в учебниках многого нет.

Знаете, я немножко читал статьи, но чтобы где-нибудь опровергался матанализ, мне такого не попадалось. Думаю, и вы не приведёте.

Pulse в сообщении #507840 писал(а):

Про комптоновскую длину я написал не случайно.

Ну, если вы намеренно пишете глупости, это ещё смешнее.

[rudoms]

epros в сообщении #507834 писал(а):

Пожалуйста. Пространство - сфера, радиус которой растёт со скоростью 1 м/с, нет, чтобы не возникало дурацких вопросов лучше скажу так: "удваивается каждую секунду". В этом пространстве находятся два тела. В момент, когда радиус сферы равен 1 м, расстояние между ними равно 1 м, но одно тело - покоится, а второе - движется в сторону первого со скоростью 1 м/с. Никаких сил, действующих на тела нет, т.е. дальнейшее их движение - по инерции.

Т.е. все гравитационно связанные тела компенсируют "расширение пространства" за счет совершенно случайного наличия у них скорости, точнёхонько компенсирующей возникающее между ними (за счет расширения пространства) расстояние?

Простите, но позвольте глубоко усомниться в таких случайных совпадениях.
Они вполне под стать тому, что быстрые и медленные молекулы газа имеют обычай случайно собираться в разных частях сосуда.

-- 25.11.2011, 20:10 --

P.S. Уж лучше бы придумали что-нибудь не столь абсурдное. Например, что универсальная гравитационная постоянная сложным образом зависит от расстояния между взаимодействующими телами. И отмазка будет готова - но это пока не обнаруживается из-за недостаточной точности её определения в разных условиях.

(Эдакий чайник Рассела изобразить, а оппоненты пусть задаказываются в обратном - всегда говорите, что необходимая точность просто не достигнута).

[Pulse]

Munin в сообщении #507847 писал(а):

Когда я не знал физики, я тоже думал что-то вроде "частица отдельно, поле отдельно".

Так значит вы так не думаете? Тезис «частица отдельно, поле отдельно» я приписывал именно вам, на основе ваших комментариев. В моем посте говориться, что их разделять как раз нельзя. Или вы ловко изворачиваетесь или мы не поняли друг друга.

Munin в сообщении #507847 писал(а):

Знаете, я немножко читал статьи, но чтобы где-нибудь опровергался матанализ, мне такого не попадалось.

Мат.анализ нигде не опровергается. Только речь не о гладких функциях.

[A-u-uuu]

Munin: незачем вообще слова "расширение пространства" произносить - они вообще ничего физического не значат
epros: Я уже говорил для чего значат: для космологического решения. Если Вас интересует только один уголок размером с галактику или менее, то можете в нём пространство рассматривать любым образом, как Вам будет удобно…
Munin: Ну и в чём же вы видите разницу между металлической линейкой и скоплением галактик? Или даже между Солнечной системой и скоплением галактик?
epros: В связанности или несвязанности, коя заключается в соответствующих взаимодействиях между частями объекта плюс соответствующий выбор начальных условий.
Munin: Вот только взаимодействия есть и там и там, а связанность - нет. Уход от ответа не приблизит вас к ответу.
epros: Где и там, и там? Пара электромагнитных импульсов особо никак друг с другом не взаимодействуют, то бишь никакого фактора, связывающего их и удерживающего на определённом расстоянии друг от друга, не существует.
Munin: Так и между Солнцем и Землёй не существует…
epros: Существует. Тяготение + начальные условия, соответствующие решению для примерно круговой орбиты. Кстати, я говорил не только о взаимодействии, но и о начальных условиях. Ибо можно привести пример задачи, в которой расстояния между не взаимодействующими между собой объектами в расширяющемся пространстве сохраняются только из-за соответствующих начальных условий.
Munin: Можно - приведите.
epros: Пространство - сфера, радиус которой растёт со скоростью 1 м/с, нет, чтобы не возникало дурацких вопросов лучше скажу так: "удваивается каждую секунду". В этом пространстве находятся два тела. В момент, когда радиус сферы равен 1 м, расстояние между ними равно 1 м, но одно тело - покоится, а второе - движется в сторону первого со скоростью 1 м/с. Никаких сил, действующих на тела нет, т.е. дальнейшее их движение - по инерции.
Munin: К сожалению, этот ответ не годится. Между Солнцем и Землёй - тяготение, и между галатиками в скоплении - тяготение, но результаты почему-то разные.
rudoms Т.е. все гравитационно связанные тела компенсируют "расширение пространства" за счет совершенно случайного наличия у них скорости, точнёхонько компенсирующей возникающее между ними (за счет расширения пространства) расстояние?

Я выписал эту переписку, чтобы некоторые не "включали дурака".
epros приводил пример задачи не взаимодействующих объектов.
Культура общения некоторых участников ниже плинтуса, сначала просят привести задачу не взаимодействующих объектов, а получив ответ, говорят, что он не годится, т.к. объекты взаимодействуют.

[obar]

epros в сообщении #507834 писал(а):

Пожалуйста. Пространство - сфера, радиус которой растёт со скоростью 1 м/с, нет, чтобы не возникало дурацких вопросов лучше скажу так: "удваивается каждую секунду". В этом пространстве находятся два тела. В момент, когда радиус сферы равен 1 м, расстояние между ними равно 1 м, но одно тело - покоится, а второе - движется в сторону первого со скоростью 1 м/с. Никаких сил, действующих на тела нет, т.е. дальнейшее их движение - по инерции.

epros, позвольте вас поправить. В описанной вами задаче расстояние не будет оставаться неизменным. Из решения уравнений

$$ \frac{dl}{dt}=\frac{d}{dt}(r\varphi)=-v+\dot{r}\varphi\,,\quad\frac{d\varphi}{dt}=-\frac{v}{r(t)} $$

можно найти, что единственный случай, при котором расстояние не меняется (при условии, что собственная скорость тела $v=const$), соответствует закону расширения
$r(t)=r_0e^{\alpha t}$ и начальным условиям $v=\alpha r_0\varphi_0$. Это не совсем то, о чем вы писали.

[Munin]

Pulse в сообщении #507874 писал(а):

Так значит вы так не думаете? Тезис «частица отдельно, поле отдельно» я приписывал именно вам, на основе ваших комментариев.

Прекрасный демагогический приём: приписать оппоненту глупость, и радостно указать на неё.

Pulse в сообщении #507874 писал(а):

В моем посте говориться, что их разделять как раз нельзя. Или вы ловко изворачиваетесь или мы не поняли друг друга.

Я уверен, что вы не поняли меня, причём не только меня.

Pulse в сообщении #507874 писал(а):

Мат.анализ нигде не опровергается. Только речь не о гладких функциях.

Вообще-то никто и не говорит, что плотность, обращающаяся в бесконечность, описывается гладкой функцией. Но дилемма, что либо плотность бесконечна, либо частица неточечна, неизбежна, какие бы функции вы ни брали. (Есть и ещё одна оговорка, но она для вас слишком узкоспециальна, боюсь, иначе всплыла бы в разговоре давным-давно.)

A-u-uuu в сообщении #507887 писал(а):

Культура общения некоторых участников ниже плинтуса, сначала просят привести задачу не взаимодействующих объектов, а получив ответ, говорят, что он не годится, т.к. объекты взаимодействуют.

Культура общения некоторых ниже планки прямой лжи: фраза, что ответ никуда не годится, комментировала другой ответ (легко убедиться по оригиналу переписки выше).

-- 25.11.2011 20:09:20 --

epros в сообщении #507680 писал(а):

Физически расширившаяся сфера отличается от не расширившейся тем, что по её экватору уложится большее количество метровых линеек.

"Расширившаяся" - это ещё можно допустить. Но "расширяющаяся" подразумевает, что старые линейки (и "точки пространства") заняли какое-то положение на новой сфере, что неверно.

-- 25.11.2011 20:18:04 --

Pulse в сообщении #507681 писал(а):

Предположение о разбегании галактик в пространстве прямо противоречит наблюдениям. Если бы разбегались галактики на фоне пространства, то их скорости (по Доплеру) относительно нас никогда бы не могли быть выше скорости света. Однако сейчас могут наблюдать галактики, скорость удаления которых на три порядка выше.

Во-первых, космология и не утверждает, что галактики разбегаются "на фоне пространства". Хотя такая модель возможна, она просто не соответствует наблюдаемой $\Omega.$ Во-вторых, указанное "противоречие" нелепо, поскольку сформулировано в разных системах координат: скорость галактик, "удаляющихся быстрее скорости света", рассчитана в стандартных космологических координатах, в то время как утверждение, что относительная скорость источника не превышает скорости света, требует системы координат, галилеевой или нормальной вдоль пути распространения света. Разумеется, координатно-зависимые числа, рассчитанные в разных СК, могут противоречить друг другу.

[A-u-uuu]

Munin в сообщении #507935 писал(а):

Культура общения некоторых ниже планки прямой лжи: фраза, что ответ никуда не годится, комментировала другой ответ (легко убедиться по оригиналу переписки выше).

Рад, что вы восприняли ее и на свой счет.
Воспринять ее как цитату вашего утверждения и утверждать ложность - целиком ваша затея. Поэтому я тоже торжественно заявляю, что утверждение, будто я привел фразу "ответ никуда не годится" исключительно, как вашу цитату и комментарий исключительно к вашему сообщению - это ложь.
Можете доказать обратное, у вас большой опыт в софизмах.

Что касается расширяющегося пространства, как увеличения расстояния между объектами. Если бы все расстояния на всех масштабах менялись одинаково никакого расширения (увеличения расстояния) зафиксировать было бы невозможно.
Если же оно фиксировано в системе Земля - Солнце и не фиксировано между далекими галактиками, значит, так оно и есть, это опытный факт. И обсуждать тут нечего. Если же такое пространство (пространство-время, кстати) не удовлетворяет каким-то хорошим математическим свойствам - ничего удивительного, "хорошесть" - свойство наблюдателя, а не действительности, способа описания действительности, необходимости описать действительность как можно проще, чтобы все было гладко, аффинно, метрично и т.д.

[Munin]

A-u-uuu в сообщении #508017 писал(а):

И обсуждать тут нечего.

Вот и не высказывайтесь в этой теме.

[epros]

Munin в сообщении #507847 писал(а):

Между Солнцем и Землёй - тяготение, и между галатиками в скоплении - тяготение, но результаты почему-то разные.

Наверное потому, что движение галактик определяется не столько тяготением между ними, сколько начальными условиями.

Munin, я уже задавал в этой теме некий вопрос (правда не Вам). Ответьте на него, и у Вас не будет проблем с объяснением, почему расширение пространства не имеет практически никакого значения для задачи двух тел:
"Что стоит в квадрате в знаменателе в законе тяготения Ньютона"?

rudoms в сообщении #507859 писал(а):

Т.е. все гравитационно связанные тела компенсируют "расширение пространства" за счет совершенно случайного наличия у них скорости, точнёхонько компенсирующей возникающее между ними (за счет расширения пространства) расстояние?

Кто сказал "случайное"? Как раз не случайное. Например, когда образовывалась Солнечная система, определялись и начальные условия для задачи орбитального движения Земли. И никакого отношения к расширению "шарика" это процесс не имеет.

obar в сообщении #507928 писал(а):

Это не совсем то, о чем вы писали.

Не понял, в чём не совсем то? Я изначально хотел сказать только о сохранении расстояния с точностью до первого порядка малости. Но потом, чтобы избежать подобных вопросов, кое-что зачеркнул и определил как раз экспоненциальный закон расширения шарика.

Munin в сообщении #507935 писал(а):

"Расширившаяся" - это ещё можно допустить. Но "расширяющаяся" подразумевает, что старые линейки (и "точки пространства") заняли какое-то положение на новой сфере, что неверно.

Линейки занимают то положение, в которое их укладывают для измерения.

[Munin]

epros в сообщении #509081 писал(а):

Наверное потому, что движение галактик определяется не столько тяготением между ними, сколько начальными условиями.

Вот тут и заключается вопрос: почему?

Не давайте ещё одного ничего не объясняющего ответа. Пройдите цепочку "почему?" до конца сами, и выдайте окончательный ответ.

epros в сообщении #509081 писал(а):

Munin, я уже задавал в этой теме некий вопрос (правда не Вам). Ответьте на него, и у Вас не будет проблем с объяснением, почему расширение пространства не имеет практически никакого значения для задачи двух тел:"Что стоит в квадрате в знаменателе в законе тяготения Ньютона"?

Думаю, я на него давно уже ответил. Не стесняйтесь, и изложите вашу версию. В подробностях. Мне, например, интересно, как вы будете применять эту формулу, если $r$ выражено, например, в астрономических единицах или в световых годах (подразумевая буквальное выражение этих единиц через параметры системы Солнце-Земля как эталона).

А вот вопрос поинтересней: как связаны между собой $a(t)$ и $r(t)$, где $a$ - масштабный фактор, описывающий "расширение пространства", а $r$ - то, что "стоит в квадрате в знаменателе"?

И почему фраза про "расширение пространства" подталкивает 99,9 % слышащих её к идее об $a'/a=r'/r$?

epros в сообщении #509081 писал(а):

Кто сказал "случайное"? Как раз не случайное. Например, когда образовывалась Солнечная система, определялись и начальные условия для задачи орбитального движения Земли. И никакого отношения к расширению "шарика" это процесс не имеет.

Поздравляю, вы вляпались. Излагайте теперь отличия образования Солнечной системы от образования скопления галактик. В подробностях. Если чего современная наука не знает, излагайте тоже, поскольку иначе вы виновны в объяснении через неизвестное.

epros в сообщении #509081 писал(а):

Не понял, в чём не совсем то? Я изначально хотел сказать только о сохранении расстояния с точностью до первого порядка малости. Но потом, чтобы избежать подобных вопросов, кое-что зачеркнул и определил как раз экспоненциальный закон расширения шарика.

Экспоненциальный закон - плохой пример, он чреват множеством нюансов, о которых можно прочитать, например, в Хокинге-Эллисе. Лучше всё-таки "практиковаться на кошках".

epros в сообщении #509081 писал(а):

Линейки занимают то положение, в которое их укладывают для измерения.

Закавыка как раз в том, что физические объекты во Вселенной никто не укладывает.

[rudoms]

epros в сообщении #509081 писал(а):

Ответьте на него, и у Вас не будет проблем с объяснением, почему расширение пространства не имеет практически никакого значения для задачи двух тел:"Что стоит в квадрате в знаменателе в законе тяготения Ньютона"?

Мне представляется, что это хороший пример.
Под действием взаимного притяжения между Солнцем и планетой, имеющей определенную скорость, устанавливается некоторый взаимный баланс - он обуславливает вполне определенную орбиту планеты.

При внесении в эту систему дополнительного фактора этот баланс будет нарушен и орбита планеты должна меняться. Ведь обратная пропорциональность силы взаимодействия от R (с учетом заданных масс) обеспечивает-обуславливает только неизменную устойчивую орбиту.

Расширение пространства между Солнцем и планетой - и есть такой дополнительный фактор.
Ведь это расширение пространства постоянно должно увеличивать радиус орбиты (при простой круговой орбите), а взаимодействие по закону тяготения Ньютона просто не предусматривает "ресурсов" для дополнительного парирования такого действия этого фактора - расширения пространства в системе Солнце-планета.

Поэтому, или орбита планеты должна меняться, или формула закона тяготения Ньютона должна быть модифицирована, чтобы обеспечивать неизменность орбиты в расширяющемся пространстве. Причем при любом темпе этого «расширения» пространства.

Принимая первое, получаем, что гравитационные связи не обеспечивают неизменность кинематики связанных ими тел.
Принимать второе нет оснований – ведь никем вроде не предложен модифицированный закон, обеспечивающий неизменность движения тел (и расстояний между ними) в постоянно «расширяющемся пространстве».

Иначе говоря, наличие гравитационной связи нечего не дает в плане того, что её наличие и якобы не даёт возможности эволюционирования движения от "расширения пространства".

[epros]

rudoms в сообщении #509162 писал(а):

При внесении в эту систему дополнительного фактора этот баланс будет нарушен и орбита планеты должна меняться. Ведь обратная пропорциональность силы взаимодействия от R (с учетом заданных масс) обеспечивает-обуславливает только неизменную устойчивую орбиту.

Вот Вы не ответили на мой вопрос - что это за R - потому и имеете проблемы.

rudoms в сообщении #509162 писал(а):

Ведь это расширение пространства постоянно должно увеличивать радиус орбиты

Не должно. Так что никакого фактора, "нарушающего баланс", не существует. Ваши рассуждения сейчас похожи на утверждение о том, что при расширении пространства гостиной стоящая на столе ваза тоже должна расширяться.

[Munin]

rudoms в сообщении #509162 писал(а):

При внесении в эту систему дополнительного фактора этот баланс будет нарушен и орбита планеты должна меняться.

Правильно. И пока вы будете рассматривать формулировки epros, вы этот дополнительный фактор просто не сможете корректно внести. А чтобы это сделать, нужно выбросить из головы "расширяющиеся пространства", и вернуться к физике.

rudoms в сообщении #509162 писал(а):

Принимать второе нет оснований – ведь никем вроде не предложен модифицированный закон

Забейте на этот разговор с глухим, забейте вообще на эту тему, откройте учебник по ОТО, и прочитайте про замену частных производных на ковариантные. Это и есть модифицированный закон - любой физический закон вынужден претерпевать такие изменения в случае искривления пространства-времени (и даже просто в случае криволинейных координат).

epros в сообщении #509166 писал(а):

Вот Вы не ответили на мой вопрос - что это за R - потому и имеете проблемы.

Я всё ещё жду вашего варианта ответа.

epros в сообщении #509166 писал(а):

Не должно.

С выкладками, пожалуйста. А то голословненько.

epros в сообщении #509166 писал(а):

Ваши рассуждения сейчас похожи на утверждение о том, что при расширении пространства гостиной стоящая на столе ваза тоже должна расширяться.

А ваша формулировка про "расширение пространства" только на такие рассуждения и наталкивает. Больше ни на какие. То есть от неё один вред, и никакой пользы.

[epros]

Munin в сообщении #509182 писал(а):

Я всё ещё жду вашего варианта ответа.

А я Вашего, ибо Вашему "Думаю, я на него давно уже ответил" я пока не вижу конкретного подтверждения. Может Вы и ответили, но я не вижу где, и не хочу все Ваши посты перечитывать.

Munin в сообщении #509182 писал(а):

С выкладками, пожалуйста. А то голословненько.

Прямо следует из того, что такое R.

-- Пн ноя 28, 2011 15:37:49 --

Munin в сообщении #509182 писал(а):

Это и есть модифицированный закон - любой физический закон вынужден претерпевать такие изменения в случае искривления пространства-времени (и даже просто в случае криволинейных координат).

Кстати, закон тяготения Ньютона не претерпевает никаких "изменений" и продолжает действовать (в соответствующем приближении - слабых полей и медленных движений) точно так же, как действовал ранее.