Основные ошибки советского социализма.

[myhand]

(про возраст)

Equinoxe в сообщении #432323 писал(а):

По моему небольшому исследованию (даже если в него не включать Вас) после 45 люди думают совершенно иначе.

Я все-таки надеюсь, что Вы сгустили краски. А выборка просто притянута за уши: логично, если бы Вы сравнили одних и тех же людей в молодости и в пожилом возрасте, но вряд-ли Вы сделали именно это. Иначе получаете множество артефактов: разные поколения, "отцы и дети" и проч.

Среди мои учителей (относительно недавно - лет десять назад, не больше) - были еще те, кто прошел войну. Никакого маразма за ними я не замечал - совершенно ясные головы.

Так что, в отношении топикстартера - возраст вряд-ли является существенным моментом. "Он всегда был такой" - более правдоподобнее.

Батороев в сообщении #432338 писал(а):

КТО определяет фонд зарплаты коллектива в целом, КТО решает, кому можно перейти на более высокую ступень "пирамиды", а кому нельзя

Да в том-то и дело, что все решают.

[Леван]

Батороев в сообщении #432064 писал(а):

Этот порядок больше подходит для феодального строя. Форма такого правления предполагает существование единой пирамиды власти.

Иерархическая структура управления человеческими объединениями вызвана объективными причинами, а не экономическим укладом. Такая структура была в каменном веке и останется при коммунизме и далее - везде. Один человек не может непосредственно руководить действиями неограниченного количества людей, причем это зависит от сложности условий. В авиационном звене всего два самолета - ведущий и ведомый. За большим количеством ведомых ведущий не может уследить (опыт войны). В производственной бригаде обычно 7 человек. В армейском отделении 10. В школьном классе 25-30 человек максимум. Бригады составляют участок, участки - цех, цехи - завод. Так и строится пирамида власти (вертикаль).

Батороев в сообщении #432064 писал(а):

феодальная форма правления уже давно себя изжила, показав свою неэффективность и несостоятельность в современном мире. Отсюда и все беды советского социализма...

Феодальная форма правления основана на праве силы. Она не стимулирует личной инициативы. Зачем работать, если тебя не бьют или не убивают?

Батороев в сообщении #432064 писал(а):

На мой взгляд, социализм - это, прежде всего, когда каждый член общества надежно защищен социально.

А как же раскулачивание? А отмена права частной собственности на средства производства? Не только не защита честно заработанного человеком, не защита его права на развитие, а отмена этого права. А вот социальная-то защита от увольнения за пьянство, за лень, за профнепригодность и т.д. и развращает людей. Кто не работает - тот не ест. А право на труд снимает это условие. Дай работу всем. И алкоголикам и наркоманам, и бездельникам. И плати им за их безделие.

-- Пт апр 08, 2011 19:26:37 --

myhand в сообщении #431931 писал(а):

Пока Вы доберетесь до уровня "специалистов", которые могут оценить Боголюбова и Фока - мы тут от старости помрем

Это Вы по себе судите? Но не все такие, как Вы. Разберутся и с тем и с другим. И найдут у них массу ошибок и откровенных глупостей. Людям свойственно ошибаться.

myhand в сообщении #432090 писал(а):

Но Вы все-таки проконсультируйтесь с врачами, насколько с их точки зрения "разумен" подобный подход.

Их точка зрения всем известна. Нашелся салага-советчик.

[myhand]

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Такая структура была в каменном веке и останется при коммунизме и далее - везде.

Да давно уже "не везде". Если Вы никогда не работали в современной софтверной фирме, не работали в группе фрилансеров - это Ваши проблемы. В технологических сообществах всегда были популярны разнообразные модели "меритократии". А сегодня они зачастую вообще работают по принципу "базарной" разработки (см. напр. http://lib.ru/LINUXGUIDE/bazar.txt)

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Дай работу всем. И алкоголикам и наркоманам, и бездельникам.

Давайте исходить из предположения, что "от природы" - люди не являются ни наркоманами, ни алкоголиками, ни бездельниками. Иначе почему Вы не доводите Ваши идеи до абсолютно логичного в этой связи Дахау и Освенцима - абсолютно непонятно.

Так что абсолютно ничего плохого в праве на труд в этой связи - нет. Оно не значит, например, что бездельнику нужно платить ровно столько же, сколько и нормальному работнику. Что оплата труда не зависит от квалификации и эффективности труда работника и т.п.

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Это Вы по себе судите?

Да нет - по Вам. Пруфлинк: topic43313.html - так что все вполне объективно (цитируемая тема напрямую касается физики).

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Их точка зрения всем известна.

Вам - определенно, нет.

[Батороев]

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Батороев в сообщении #432064 писал(а):

Этот порядок больше подходит для феодального строя. Форма такого правления предполагает существование единой пирамиды власти.

Иерархическая структура управления человеческими объединениями вызвана объективными причинами, а не экономическим укладом. Такая структура была в каменном веке и останется при коммунизме и далее - везде. Один человек не может непосредственно руководить действиями неограниченного количества людей, причем это зависит от сложности условий. В авиационном звене всего два самолета - ведущий и ведомый. За большим количеством ведомых ведущий не может уследить (опыт войны). В производственной бригаде обычно 7 человек. В армейском отделении 10. В школьном классе 25-30 человек максимум. Бригады составляют участок, участки - цех, цехи - завод. Так и строится пирамида власти (вертикаль).

Не путайте государственное устройство с производственным, армейским, бригадным, школьным и пр.
Роль государственной власти должна ограничиваться сферами в области обороноспособности, внешней политики, правопорядка, выполнения всеми гражданами конституции и других законов данного государства, социальной защиты, соблюдения прав человека и в некоторых других.
Такие же вопросы, как: что производить, как производить, сколько платить, кому куда поехать и с кем, что сказать в кругу друзей, какую религию исповедовать, какие книги читать, совершенно не относится к функциям государства... если оно - не феодальное.

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Батороев в сообщении #432064 писал(а):

На мой взгляд, социализм - это, прежде всего, когда каждый член общества надежно защищен социально.

А как же раскулачивание? А отмена права частной собственности на средства производства? Не только не защита честно заработанного человеком, не защита его права на развитие, а отмена этого права. А вот социальная-то защита от увольнения за пьянство, за лень, за профнепригодность и т.д. и развращает людей. Кто не работает - тот не ест. А право на труд снимает это условие. Дай работу всем. И алкоголикам и наркоманам, и бездельникам. И плати им за их безделие.

Мои слова не относились к советскому социализму.

-- 09 апр 2011 14:35 --

myhand в сообщении #432474 писал(а):

Батороев в сообщении #432338 писал(а):

КТО определяет фонд зарплаты коллектива в целом, КТО решает, кому можно перейти на более высокую ступень "пирамиды", а кому нельзя

Да в том-то и дело, что все решают.

Ни разу не слышал, чтобы трудовой коллектив определял свой фонд зарплаты. Перераспределение внутри фонда допускалось (совет бригады, совет трудового коллектива), но общий объем всегда спускался сверху.
Мнение коллектива о выдвижении того или иного члена коллектива на иерархическую ступень выше иногда учитывалось, но в основном решение принималось вышестоящими органами келейно.

[Леван]

Батороев в сообщении #432759 писал(а):

Не путайте государственное устройство с производственным, армейским, бригадным, школьным и пр.
Роль государственной власти должна ограничиваться сферами в области обороноспособности, внешней политики, правопорядка, выполнения всеми гражданами конституции и других законов данного государства, социальной защиты, соблюдения прав человека и в некоторых других.

Так это и есть все сферы жизнедеятельности. И в каждой сфере свое министерство и своя пирамида власти. А дальше сфера государственной власти будет еще расширяться. Все будет регулироваться сверху от зачатия до похорон.

Батороев в сообщении #432759 писал(а):

Мои слова не относились к советскому социализму.

А что же Вы это пишете в теме "Ошибки советского социализма"?

myhand в сообщении #432553 писал(а):

Давайте исходить из предположения, что "от природы" - люди не являются ни наркоманами, ни алкоголиками, ни бездельниками.

Во-первых, именно от природы люди являются пьяницами, наркоманами и бездельниками (с низкой энергетикой). Еще Сократ говорил:

Цитата:

Пьянство не порок, но показатель порочности.

Во-вторых, и от воспитания многое зависит. Вот когда пьющему человеку будет одна перспектива - ЛТП с принудительным трудом на основе насилия и они будут мгновенно туда изгоняться из общества, то их пример будет для всех наукой и пьянство будет изжито. А Освенцим оставьте для себя.

myhand в сообщении #432553 писал(а):

Так что абсолютно ничего плохого в праве на труд в этой связи - нет. Оно не значит, например, что бездельнику нужно платить ровно столько же, сколько и нормальному работнику.

Право на труд развращает людей и снижает производительность труда. Это доказано практикой. Не случайно в СССР производительность труда была на порядок (а то и больше) ниже, чем в странах с рыночной экономикой. Это я не для myhanda пишу. Ему бесполезно объяснять.

[myhand]

Леван в сообщении #432951 писал(а):

с низкой энергетикой

Что еще за "энергетика"? Батарейки в жопе нет что-ли?

Леван в сообщении #432951 писал(а):

А Освенцим оставьте для себя.

Ну дела... - живой фашист и без охраны.

[Леван]

myhand в сообщении #432993 писал(а):

Что еще за "энергетика"? Батарейки в жопе нет что-ли?

myhand в сообщении #432993 писал(а):

Ну дела... - живой фашист и без охраны.

Как это называется? Распоясовшееся хамло. Пример для студентов, очевидно. Я нарочно 2 дня выждал. Надеялся на модераторов.

[Michael2008]

Леван в сообщении #434271 писал(а):

Надеялся на модераторов.

Просто надеяться не нужно. Модераторам зачастую не хватает времени чтобы внимательно отслеживать все конфликты между участниками. Если хотите обратить внимание модераторов -- пишите в теме "работа форума" или жмите !.

А теперь мое мнение о конфликте на этой странице:
Вы, Леван, использовали термин "энергетика" в непривычном для некоторых участников (включая меня) контексте:

Леван в сообщении #432951 писал(а):

Во-первых, именно от природы люди являются пьяницами, наркоманами и бездельниками (с низкой энергетикой)

По правила дискуссионного раздела, топикстартер должен давать определения используемых понятий (в ответ на просьбу других участников).
Я могу согласиться с тем, что участник myhand достаточно грубо высказал свою просьбу. Но у меня сложилось впечатление, что у него для этого были основания.

myhand -- прошу вас не использовать бранные слова (слово "ж**а" - рувики относит к "табуированным бранным словам").

Леван -- прошу вас дать определение понятию которые вы обозначили термином "низкая энергетика".

Что касается спекуляций на тему фашизма, то мне они кажутся здесь не совсем уместными. Но вы, Леван, должны отдавать себе отчет, что ваши пожелания типа:

Леван в сообщении #432951 писал(а):

пьющему человеку будет одна перспектива - ЛТП с принудительным трудом на основе насилия и они будут мгновенно туда изгоняться из общества,

отражают те черты советской системы, которые принято считать проявлением тоталитаризма. Кстати, есть традиция (на мой взгляд не совсем корректная) критиковать советский режим за его сходство с фашистским по этому признаку (тоталитаризм). То есть, в данном случае навешивание ярлыка "фашист" имеет под собой некоторые основания (на мой взгляд не достаточно веские, но и ничего необычного в этом не вижу. Подробнее можете хотя бы тут почитать). В общем, я считаю что в данном случае сравнение с фашизмом это не голословное оскорбление, а позиция участника обсуждения, имеющая некоторые основания.

А вот ответное обвинение в хамстве, это уже просто оскорбление.

Леван, прошу вас не оскорблять оппонентов (имеется ввиду фраза "Распоясовшееся хамло.")

[myhand]

Michael2008 в сообщении #434364 писал(а):

Что касается спекуляций на тему фашизма, то мне они кажутся здесь не совсем уместными.

А как еще квалифицировать идеи типа процитированных Вами? К "советской системе" все это мало имеет отношения. Нет - речь шла именно о фашизме. Я поясню почему у меня сложилось такое мнение:

Леван в сообщении #432951 писал(а):

Во-первых, именно от природы люди являются пьяницами, наркоманами и бездельниками (с низкой энергетикой)

Понятие не имею, что такое "низкая энергетика" (надеюсь, что это какой-то сленг из области гуманитарных наук), но идея, что "от природы" некоторые люди "являются пьяницами, наркоманами и бездельниками" (а вовсе не благодаря в первую очередь социальному окружению и воспитанию) - это как раз идея фашистского толка. А в Советском Союзе с такими идеями - боролись. Начиная от создания приютов для беспризорников, давших, к слову, обществу - очень много хороших людей...

[Sonic86]

Леван писал(а):

Во-первых, именно от природы люди являются пьяницами, наркоманами и бездельниками (с низкой энергетикой)

Ну и мои 3 копейки тогда
люди от природы НЕ являются пьяницами, наркоманами. Просто потому что наркотиков в природе нет + при рождении люди не являются алкоголиками + негативная реакция организма и т.п. Насчет безделья (отсутствия какой-либо работы) - вполне возможно, только вот круг занятий людей обычно очень широк, чем круг работ. А вообще есть еще тенденция у человека ничего не делать, если можно ничего не делать. Но это только один фактор, не определяющий даже существенную часть поведения человека, потому человека вообще неадекватно описывать как бездельника.

[Michael2008]

myhand в сообщении #434401 писал(а):

А как еще квалифицировать идеи типа процитированных Вами?

НУ, фашизмом у нас традиционно называют немецкий нацизм, хотя этимология итальянская. А итальянцы, вроде бы, ярко выраженными нацистами не были. Здесь же вообще речь не идет о преследовании по нац.признаку.

"Как называть" -- затрудняюсь сказать. Похоже на пропаганду идей негативной евгеники.

Хм... я эмоционально к этому отношусь резко отрицательно. Но факт что такие идеи имеют место быть. Причем, они не фашистами (и не нацистами) были придуманы. Фашисты их позаимствовали.

-- Ср апр 13, 2011 19:55:32 --

Леван в сообщении #432536 писал(а):

Иерархическая структура управления человеческими объединениями вызвана объективными причинами, а не экономическим укладом. Такая структура была в каменном веке и останется при коммунизме и далее - везде. .... Так и строится пирамида власти (вертикаль).

Давайте рассмотрим что-нибудь более близкое чем каменный век и коммунизм. Знаете ли вы кто был главой государства в СССР до 1990года? Как формировался высший орган государственной власти?
Еще лучше об "иерархической структуре" современной РФ поговорить. Я не прошу вас всю ее описывать, просто укажите кто кому подчиняется в следующем списке:
1) Председатель Правительства
2) Председатель Конституционного Суда
3) Председатель Совета Федераций
4) Председатель Государственной Думы
5) Генеральный Прокурор
6) Глава муниципального образования (скажем, какого-нибудь поселка)
7) обычный, не состоящий на государственной или муниципальной службе житель этого поселка.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #434414 писал(а):

"Как называть" -- затрудняюсь сказать. Похоже на пропаганду идей негативной евгеники.

Характерная черта фашистской идеологии, не находите? Что касается "придумали" они ее или "позаимствовали" - так ведь и спрос не с того, кто мечтает об отправке неугодных в газенваген (с мыслЕй пошлин не берут, покуда). А с того, кто реально руководствовался подобными принципами и газенваген использовал на практике...

[Michael2008]

myhand в сообщении #434460 писал(а):

А с того, кто реально руководствовался подобными принципами и газенваген использовал на практике...

"Руководствовались подобными принципами" и до фашистов и после. Принудительные стерилизации в Западной Европе, если не ошибаюсь, продолжались вплоть до 70-х годов 20в.

[Леван]

Michael2008 в сообщении #434364 писал(а):

Леван -- прошу вас дать определение понятию которые вы обозначили термином "низкая энергетика".

Низкая энергетика - это низкая энергичность, активность. Нежелание трудится, в том числе и над собой, нежелание учиться, получать информацию, новые умения и навыки. Вы скажете, есть преступная энергичность, криминальная. Да, есть. Это вне закона, вне общества и это можно опускать "по умолчанию", чтобы не загружать текста.

Michael2008 в сообщении #434364 писал(а):

Леван в сообщении #432951 писал(а):
пьющему человеку будет одна перспектива - ЛТП с принудительным трудом на основе насилия и они будут мгновенно туда изгоняться из общества,
отражают те черты советской системы, которые принято считать проявлением тоталитаризма.

А в самом демократичнейшем государстве разве возможно уговорами заставить пьяницу или наркомана отрабатывать свой хлеб насущный? Или закоренелого преступника? Разве разумно их кормить, поить и обслуживать, не получая от них компенсации за расходы? Это выгодно не совсем разумной власти (мягко говоря), заботящейся только о себе, заигрывать в гуманность ради получения голосов на выборах. И это выгодно ее (власти) холуям, мечтающих только о кусках с хозяйского стола. Для нормальных людей, для страны, пьяницы, наркоманы и преступники - персоны "нон грата", мешающие жить, растить и воспитывать детей, тянущие страну в болото деградации.

Michael2008 в сообщении #434414 писал(а):

Еще лучше об "иерархической структуре" современной РФ поговорить. Я не прошу вас всю ее описывать, просто укажите кто кому подчиняется в следующем списке:
1) Председатель Правительства
2) Председатель Конституционного Суда
3) Председатель Совета Федераций
4) Председатель Государственной Думы
5) Генеральный Прокурор
6) Глава муниципального образования (скажем, какого-нибудь поселка)
7) обычный, не состоящий на государственной или муниципальной службе житель этого поселка.

Я так понимаю, что уважаемый Michael2008 не знаком с понятиями горизонтальной и вертикальной иерархии. Тогда я, с Вашего позволения размещу тему "Структура власти". Пока же кратко: Горизонтальная иерархия - это разделение власти по специальности. Выглядит как ряд министерств и ведомств, подчиненных премьер министру и президенту. Каждое же министерство и ведомство имеет вертикальную иерархию - пирамиду власти. Обычный, не состоящий и не работающий гражданин подчиняется органам общественного порядка - милиции и местным муниципальным органам через линейные участки (ЖКХ). Все остальные (служащие и работающие), плюс к этому, подчиняются по вертикали своего ведомства или министерства. Выборные? Тоже подчиняются, согласно уставу.

-- Ср апр 13, 2011 23:26:53 --

Sonic86 в сообщении #434410 писал(а):

А вообще есть еще тенденция у человека ничего не делать, если можно ничего не делать. Но это только один фактор, не определяющий даже существенную часть поведения человека, потому человека вообще неадекватно описывать как бездельника.

Люди все разные. У одних людей есть тенденция ничего не делать. Это и есть бездельники, естественно, разной степени. У других людей есть тенденция всегда что нибудь делать полезное для семьи и общества, в том числе, и работать над собой (совершенствоваться, учиться). Это хорошие, работящие люди, полезные для страны. А насчет врожденности порока еще Сократ говорил:

Цитата:

Пьянство не порок, а показатель порочности.

Есть люди, которые могут пить и не пить. Курить и не курить. А есть, которые не пить не могут, как и курить. Обычно, это те самые бездельники, со слабой волей и энергетикой. Это врожденное. Естественно, если им не дать попробовать алкоголя или табака, то они и знать о них не будут.

[myhand]

Леван в сообщении #434538 писал(а):

Для нормальных людей, для страны, пьяницы, наркоманы и преступники - персоны "нон грата", мешающие жить, растить и воспитывать детей, тянущие страну в болото деградации.

Для "нормальных людей" - это проблема, для решения которой таки нужно думать, а не механически ставить таких людей к стенке или ссылать в места отдаленные... Для этого в нормальном обществе есть система образования и воспитания. Чем она лучше (и в, частности, в полном спектре доступнее всем слоям общества) - тем меньше Ваших персон "нон грата".

Леван в сообщении #434538 писал(а):

А есть, которые не пить не могут, как и курить. Обычно, это те самые бездельники, со слабой волей и энергетикой. Это врожденное.

Доказательства этому тезису Вы привести в состоянии? Подробное социологическое исследование, со статистикой и прочими цифрами.

Michael2008, Вам все еще кажется, что это не фашизм?