Математика и интеллект.

[Chifu]

robez писал(а):

И ни в коем случае не читайте форум с самого начала – зачем вам знать историю развития вопроса, например о нарушении главного неявного постулата теоретической физики об одинаковости реальности для всех наблюдателей.

Какое развитие вопроса? Просто вы решили, что карта это территория, и в последнем сообщении - сколько карт, столько и территорий :).

[robez]

Klad33 в сообщении #483941 писал(а):

robez в сообщении #483901 писал(а):

Тут рассматриваются очень сложные концепции. Например, я взял за модель сознания математика множество из 10 элементов и вывел, что один из двух мужиков не может применить математику, если второй спрятал от него 2 бутылки пива.

Я думаю, это не математика и даже не философия. Просто пародия на анекдот.

А до этого кое-кто лишь пересмотрел понятие одновременности событий.
А еще раньше некоторые скептики утверждали, что ничего не может быть меньше чем ничто.

Сразу даже не соображу, что пересматривается в моём примере, наверно понятие ненаблюдаемого объекта. Согласен, выглядит убого, но тем проще вам будет сформулировать хоть какое-то математическое утверждение со стороны одного из участников. Или можно поискать ошибку в моих рассуждениях, ну или выдвинуть и обосновать противоположную точку зрения. Кстати, у вас какая точка зрения? Какую мат.модель сознания вы предпочитаете? Иначе, правда пока на моей стороне, ни вы и никто другой на этом форуме пока не сформулировали контрпример. Я сформулировал анекдот, ой простите – гипотезу, что никто не сможет этого сделать. И никто пока не смог.

Лучше бы на моём месте оказался матерый математик, который восхвалял математику через каждые два предложения и рассыпался в реверансах перед всеми математиками. Извините у меня желание доказывать и объяснять пропало несколько закладок назад. Так что вы не ответили на мой вопрос, а ваши чувства меня не интересуют.

Подсказка: “Куме! Ви не бачили мого пива?”

-- Пн сен 19, 2011 08:44:43 --

EvgenyGR в сообщении #478414 писал(а):

bopa в сообщении #477864 писал(а):

Печально читать такое на этом сайте! 4-5 семестр ВМ (Уо-ия мат физики) учит студентов, что распространение тепла - ур-ия параболического типа, а колебания твердого тела - гиперболического. Так чему же научатся студенты или как они будут относится к информации на сайте, читая такую чушь!

Я бы объяснил Вам, что Вы тут просмотрели, но Вы слишком агрессивны. Так что оставайтесь с тем, что у Вас есть.

Э, тут вопрос есть к вам. Мои алкаши с двумя бутылками пива соответствуют теме форума? Развитие событий очень интригующее: берем любую математическую модель сознания, выводим из нее определение непознаваемого объекта, смотрим вокруг какие познаваемые объекты в каких условиях проявляют свойства непознаваемого. Отсюда получаем эксперимент с двумя участниками. Спаиваем их и наблюдаем за развитием событий. Бутылки прятать не надо, поскольку с пьяни одни из них рано или поздно это сделает. Против природы нельзя сопротивляться.

-- Пн сен 19, 2011 08:45:56 --

Chifu в сообщении #483945 писал(а):

robez писал(а):

И ни в коем случае не читайте форум с самого начала – зачем вам знать историю развития вопроса, например о нарушении главного неявного постулата теоретической физики об одинаковости реальности для всех наблюдателей.

Какое развитие вопроса? Просто вы решили, что карта это территория, и в последнем сообщении - сколько карт, столько и территорий :).

Ваш скептицизм бесконечен, конечен или вы что-то хотели сказать?

[Chifu]

robez писал(а):

Ваш скептицизм бесконечен, конечен или вы что-то хотели сказать?

То же что и раньше, то что выводы здесь даются в рамках теории "битовых человечков", а не в теории сознания.

[robez]

Chifu в сообщении #484139 писал(а):

robez писал(а):

Ваш скептицизм бесконечен, конечен или вы что-то хотели сказать?

То же что и раньше, то что выводы здесь даются в рамках теории "битовых человечков", а не в теории сознания.

Нет. не верно. Битовая модель не отражает указанный эксперимент. Для нее свои собственные битовые бутылочки и битовые пьяницы :). Фактически эксперимент может ставиться сам по себе без предварительных рассуждений с применением битовых моделей. Для эксперимента нужно только требование "неизвестный объект остается неизвестным на всем протяжении эксперимента". Естественно понятия "наблюдаемость", "известность" и "объект" очень различны для реального физического эксперимента и битовой модели. Мы не можем требовать соответствия. Я об этом упоминал в самом начале.

У вас есть теория сознания? Очень интересно.
Вот эта?
http://psylib.org.ua/books/prist01/index.htm

Тогда надо уточнять "философская теория", а то вдруг кто-то захочет измерить широту и долготу своего сознания.

[Klad33]

Странное дело: читаю себя - все четко, ясно и понятно. А читаю robez - полная заумность, туманность и ежикость.

[Chifu]

robez писал(а):

У вас есть теория сознания? Очень интересно.
Вот эта? http://psylib.org.ua/books/prist01/index.htm

А если я скажу более точно, что "выводы" не адекватны процессу познания? Куда теперь вас занесёт?

[robez]

Klad33 в сообщении #484174 писал(а):

Странное дело: читаю себя - все четко, ясно и понятно. А читаю robez - полная заумность, туманность и ежикость.

Да, читая вас - все четко, ясно и понятно, но не по теме заданного мою вопроса. Мы же должны уточнить, что вам не понятно. Где не понятно? Сразу всё? Нет ни одного понятного слова? Кстати, вы до сих пор не сказали о вашей модели сознания. Так что хоть у вас все и понятно, но по теме форума вы тоже ничего не сказали. Непонятно только почему вы мне вопросы задаете – вон Chifu великолепный собеседник и с радостью разделит с вами вашу точку зрения, если она когда либо появится.

Chifu в сообщении #484230 писал(а):

robez писал(а):

У вас есть теория сознания? Очень интересно.
Вот эта? http://psylib.org.ua/books/prist01/index.htm

А если я скажу более точно, что "выводы" не адекватны процессу познания? Куда теперь вас занесёт?

Нет обоснований утверждений предыдущего вашего поста. Постарайтесь обнаружить причины для ваших странных выводов. Тогда и тема для обсуждения возникнет. Постарайтесь обосновать свои утверждения, а не размахивать ими как флагом на митинге. Какое вообще это имеет отношение к двум пьяным экспериментаторам? Какие “выводы”, какого “познания”?

[Chifu]

robez писал(а):

Какие “выводы”, какого “познания”?

"Выводы" о непознаваемости из схематизма "битовых человечков", а познание научное. Выводы о непознаваемости следуют вообще-то из физической теории.

[Klad33]

robez в сообщении #484399 писал(а):

Кстати, вы до сих пор не сказали о вашей модели сознания.

Моя модель сознания проста до смешного. Если Маугли воспитывается в среде волков, он перенимает их многие действия и повадки. Они и плюс генетическая память создают некий гибрид человека-волка. И сознание его гибридное. То есть, сознание проявляется в процессе обучения, в процессе подражания. Как огурцы в рассоле обязательно засоливаются, так и сознание в процессе нахождения в рассоле человеческих взаимоотношений постепенно доходит до нужной современной кондиции. Игры детей 100 лет назад и сейчас кардинально иные. Сегодня компьютер и интернет для ребенка - само собой разумеющаяся вещь. Раньше были иные игры - больше похожие на игры щенков во дворе. Сознание далее формирует школа, институт и даже армия. Примерно к 25 годам можно говорить о зрелости сознания. Но нужны еще минимум 15 лет для серьезного опробования приобретенных знаний. И только к 45 годам можно говорить о полном сооружении личности. Это я рассуждаю о среднестатистическом современном человеке. Конечно, встречаются юные дарования, вундеркинды. Типа "... он, с юных лет постигнувший людей".

[robez]

Chifu в сообщении #484417 писал(а):

robez писал(а):

Какие “выводы”, какого “познания”?

"Выводы" о непознаваемости из схематизма "битовых человечков", а познание научное. Выводы о непознаваемости следуют вообще-то из физической теории.

+

Chifu в сообщении #484417 писал(а):

robez писал(а):

Какие “выводы”, какого “познания”?

"Выводы" о непознаваемости из схематизма "битовых человечков", а познание научное. Выводы о непознаваемости следуют вообще-то из физической теории.

А ну тогда у вас претензии к основаниям всего моего повествования. Это действительно позволяет отбросить все следствия. Но битовая модель бралась как первая попавшаяся модель сознания и исследовать её предполагалось чисто математически. Выбирая человечка 10 бит мы определяем границу познаваемости для него. Познаваемыми полностью (потенциально) могут быть объекты не более 10 бит, все остальные в какой-то мере не познаются полностью. Памятью человечек не укомплектован, так что он не может выполнить сравнение двух 11 битных объектов. Причем допускаемые ошибки будут человечку незаметны - он будет полностью уверен что всё выполняет правильно. Безразлично каковы именно эффекты непознаваемых объектов, главное что мы (и человечек) может их повторить на основе 5-битных объектов. Хотя подтвердить полное совпадение и подобие констатировать можем только мы, а человечек это лишь предполагает. Тут до физических экспериментов дело не доходит.

В рамках физической теории выводы о непознаваемости сделать в принципе невозможно. Это и демонстрируют мои эксперименты, где даже вывод о ненаблюдаемости объекта доказать в принципе нет возможности. Я в начале давал пару контрпримеров, где наблюдатель считает, что объект для него не является наблюдаемым, а на самом деле объект находится полностью в зоне его наблюдения.

Возможно вы запутались с запретом на рассуждения о ненаблюдаемом или непознаваемом. Например, объекты за пределами светового конуса вполне логично называть ненаблюдаемыми. мои эксперименты не запрещают строить подобные утверждения. Можно вас спросить - в чем вы видите мой запрет на разговоры о ненаблюдаемом или непознаваемом, такие как "Наверно Вася украл у меня 10 бутылок пива" ? Вы заметили несколько различий между рассуждениями о зоне вне светового конуса и разговорами о бутылках пива? Если единственным различием выступает логическая форма организации предложения, то тогда я могу точно указать место где спотыкается ваше понимание :).

-- Ср сен 21, 2011 10:49:53 --

Klad33 в сообщении #484482 писал(а):

robez в сообщении #484399 писал(а):

Кстати, вы до сих пор не сказали о вашей модели сознания.

Моя модель сознания проста до смешного. Если Маугли воспитывается в среде волков, он перенимает их многие действия и повадки. Они и плюс генетическая память создают некий гибрид человека-волка. И сознание его гибридное. То есть, сознание проявляется в процессе обучения, в процессе подражания. Как огурцы в рассоле обязательно засоливаются, так и сознание в процессе нахождения в рассоле человеческих взаимоотношений постепенно доходит до нужной современной кондиции. Игры детей 100 лет назад и сейчас кардинально иные. Сегодня компьютер и интернет для ребенка - само собой разумеющаяся вещь. Раньше были иные игры - больше похожие на игры щенков во дворе. Сознание далее формирует школа, институт и даже армия. Примерно к 25 годам можно говорить о зрелости сознания. Но нужны еще минимум 15 лет для серьезного опробования приобретенных знаний. И только к 45 годам можно говорить о полном сооружении личности. Это я рассуждаю о среднестатистическом современном человеке. Конечно, встречаются юные дарования, вундеркинды. Типа "... он, с юных лет постигнувший людей".

Тогда будет очень трудно определить, какая математическая модель обладает аналогичными свойствами. У меня несколько иной подход - я выбираю любую математическую модель и исследую вытекающие из нее проблемы. Проблем очень много. Наверное потому в теоретической физике и нет математической модели сознания на данный момент.

[Klad33]

Математическую модель сознания нельзя создать по очень простой причине: в такой модели будет бесконечной длины уравнение с бесконечным числом параметров. Никакой компьютер с подобной задачей не справится.
Поэтому в принципе невозможно стать пророком. Даже если посмотреть на Глобу, то вот что он прогнозировал:
- к концу 2008 года доллар рухнет до 15 рублей;
- президентом США станет Хиллари Клинтон;
- Фидель Кастро умрет в 2000 году;
- на Джорджа Буша будет совершено покушение;
- Россия и Бразилия станут сверхдержавами;
- в 1994 г. Ленинград будет называться Петроградом;
- Лужкову в 1999 году предложат пост премьера;
- в 1999 году нас ждет тяжелый экономический и финансовый кризис наподобие августовского...

Тут комментарии нужны?

[robez]

Klad33 в сообщении #484760 писал(а):

Математическую модель сознания нельзя создать по очень простой причине: в такой модели будет бесконечной длины уравнение с бесконечным числом параметров. Никакой компьютер с подобной задачей не справится.
Поэтому в принципе невозможно стать пророком. Даже если посмотреть на Глобу, то вот что он прогнозировал:
- к концу 2008 года доллар рухнет до 15 рублей;
- президентом США станет Хиллари Клинтон;
- Фидель Кастро умрет в 2000 году;
- на Джорджа Буша будет совершено покушение;
- Россия и Бразилия станут сверхдержавами;
- в 1994 г. Ленинград будет называться Петроградом;
- Лужкову в 1999 году предложат пост премьера;
- в 1999 году нас ждет тяжелый экономический и финансовый кризис наподобие августовского...

Тут комментарии нужны?

Не смогу для такого вывести определение непознаваемого объекта.
Хотя не уверен что математическая модель должна предсказывать поведение человека, ведь люди предсказать поведение друг друга тоже не всегда в состоянии. Вроде разумность всегда связана с непредсказуемостью, но непредсказуемость поведения не всегда связана с разумностью. Видимо полностью детерминированные модели с сознанием плохо сочетаются. Видимо и мои модели не являются детерминированными, так как не предсказывают действия в следующий момент. Хорошо это или плохо не знаю.

[Buba]

А вот насколько может быть понятна следующая модель сознания, интеллекта... Сознание - это не явление не информационной, а исключительно чувственной природы... Интеллект - результат чувственного богатства жизни.

Представим себе некий волновой пакет, хотя бы, как это мы можем в отношении электрона и проч. То есть некое квантовое состояние, некоторое множество виртуальных состояний (состояний в отношениях гармонических волн).
Действуя на этот "электрон" мы можем получить несколько различных эффектов, явлений, которые - результат отображения некоторого многомерного объекта в себя. Но этим объектом уже окажется тот же электрон + факт действия. И при этом возникает процесс релаксации, в котором участвуют виртуальные состояния, уже как различные по отношению к (+ факт действия).
Таким образом происходит перестройка связей в конструкции электрона и конфигурации его собственных отношний в среде. (Электрон трясется и его рвёт, "как хомяка от капли никотина", если он остается один, например).

Усложним ситуацию. Возьмем некоторый ансамбль электронов или типа того...
Мы получим гораздо большее количество виртуальных состояний и соотвествующих исходов, в случае внешнего факта действия. Однако, кроме того мы получим иерархию этих состояний и, соотвнтственно, возможных исходов. Ибо это конструкция, с непереаекающимися и неповторяющимися связями, и которые могут быть "взаимообуслевленностями".

А теперь предположим, что изначальное состояние, множество виртуальных образов его, инициировано со стороны физиологической конструкции жизни. И новое состояние, после (+ факт действия) тоже вынужден оперется на элементы физиологической конструкции...
Вот он (объект жизни) и задвигался...

Кроме того нам известно, что существует чувственность, которая и обеспечвает нам выбор пути на сохранение...
И мы можем говорить о конструкции чувственного образа, самоорганизующегося, который и представляет собой сознание.

Заметим, однако, что это исключительно многомерный объект, обладающий многими виртуальными образами, как бы содержащими несколько последовательностей. И это последовательности могут укладываться в поведенческие...

И мы знаем что смысл отличается от случайной последовательности слов, скажем так, тем что может быть выражен различными способами...

Ну хватит наверное, пока... Да и это, скоре всего, многовато будет.

[robez]

Вполне физическое рассмотрение и никаких бесконечных формул с бесконечным количеством переменных. Плохо что модель виртуальная, т.е. нельзя наблюдать непосредственно и сравнить с реальным поведением. Вернее, любое поведение укладывается в такую модель.

[Buba]

robez в сообщении #497031 писал(а):

Вполне физическое рассмотрение и никаких бесконечных формул с бесконечным количеством переменных. Плохо что модель виртуальная, т.е. нельзя наблюдать непосредственно и сравнить с реальным поведением. Вернее, любое поведение укладывается в такую модель.

Если эта реакция на мой пост, то "наблюдать" можно
только с помощью констатации нескольких (>1) последовательностей слов, термов... определяющих одно и тоже...
И вот это "одно и тоже" = (равно) направлению (вектор) в среде всех всевозможноых слов, термов - и представляет собой смысл = (равно) чувственный образ сознания = интеллектуальный жест, скажем так...
То есть интеллектуальный "жест" - это фраза в определенном языке - один из вариантов (виртуальных) "последовательностей слов, термов... определяющих одно и тоже".

Немного сложно, но понять можно...
Причем здесь (в этой медели) не обойтись без сознания, как объекта исключительно чувственной природы, скажем так.

Причем здесь нужно заметить, что самоорганизация смысла, чувственного образа (объекта чувственной природы) осуществияется через эелементы пространствеено- временной определенности... Нам пришлось употребить понятие вектора, направления в среде всех всевозможных слов, термов.. определенного языка.
Ну и еще припомним Т. В. Черниговскую: "… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг". Хотя, конечно, и здесь имеется в виду не мозг, а сознание.