Математика и интеллект.

[Lukin]

robez
Я, как и epros почти ничего не понимаю в Ваших рассуждениях и тоже не понимаю, что такое открытая формальная система.

robez в сообщении #468557 писал(а):

Цитата:

Да ничего сложного, просто в этом не будет никакой системы. А будет переход от одной формальной системы к другой.

Точно, переход во время выполнения эксперимента. Сами системы берутся уже готовые. Сами подумайте, какой запрет на математическое описание может наложить теоретическая физика?

Никакого, теоретическая физика и есть математическое описание.

robez в сообщении #468557 писал(а):

Только такой, что данная математическая модель перестала соответствовать реальности и требуется замена на другую модель.

Это не запрет теоретической физики, это результат эксперимента.

robez в сообщении #468557 писал(а):

Конечно прикольней было бы сам процесс математичесских построений радикально менять во время эксперимента, а не просто подсовывать в разных местах другие модели, но это сложно и много там пока неясного.

Именно об этом Вам и нужно думать и что-то определенное сказать, пока ничего определенного Вы не сказали.

robez в сообщении #468557 писал(а):

И вашему требованию удовлетворяет - нет единственной формальной системы, которая бы удовлетворяла требованиям физического эксперимента до его начала во время и по окончанию. Просто формальная модель должна меняться, тут нет необходимости выдумывать новый формализм или запрещать существующий. Если еще немного поразмыслить, то получаем список разных моделей и моменты времени смены моделей.

Ясно, Вам нужно чтобы формальная модель оказалась адекватна физическому эксперименту.
Ну так введите единственный постулат: данный физический процесс - это и есть "открытая формальная система", в результате эксперимента система перешла в состояние, являющееся решением, выводом из начального состояния системы.

robez в сообщении #468557 писал(а):

Такое с позволения сказать теоретическое описание имеет очень интересный нюанс. Оно допустимо в рамках теоретической физики тогда и только тогда, когда отражает прошедшие события. Т.е. запрещено рассматривать эту модель как описание будущего эксперимента или вообще без временной метки, указывающей нам связь с реальностью. Даже когда мы ставим эксперимент мысленно и мысленно же составляем такое описание эксперимента время должно быть прошедшим. Думаю это я вам оставлю для самостоятельной проработки, в качестве закрепления информации первого курса логики Канта и проверки вашей компетентности для переходу ко второму курсу.

Эта часть Вашего явно выдана "открытой неформальной системой", т.к. понять что здесь сказано и откуда выплыло совершенно невозможно.
Выберете галочку "философия" и сравните выданный текст с Вашим

robez в сообщении #468557 писал(а):

Вот и получается, что предсказание Канта проявляется не при добавлении к формализму чего-то постороннего, а при рассмотрении ситуаций, где теоретическая физика накладывает запрет на чистые математические модели очищенные от всякой физической составляющей и рассматриваемые сами по себе.

Как теоретическая физика накладывает запрет на математические модели, очищенные от всякой физической составляющей ?

(Оффтоп)

Может ли ветер в голове испортить прическу ? Может, если волосы растут внутри.

robez в сообщении #468557 писал(а):

В помощь могу намекнуть на некоторые нюансы. Когда один математик дает приказ поменять формальную систему несколько своеобразен. Мы не рассматриваем физический объект, предполагая что математик сам с ним взаимодействует решает что модель должна быть заменена, находит новую и ничего не сообщая дополнительно дает приказ на смену модели. Потому для математика которому дают такие приказы именно сами приказы и должны рассматриваться как реальные события. Т.е. нам не важно какой физический объект и почему порождает необходимость в изменениях. Потом мы отбрасываем даже сами решения математика, мы не рассматриваем алгоритм принятия им решений, мы считаем что решения могут приниматься произвольно без причины. Ну и конечно вы заметили что эксперимент не предсказуем и не воспроизводим. Заметили? Судя по всему нет, но это важно. Потом еще нашему подопытному математику запрещается применять свободу воли. Он не может выбрать формальную модель ни до эксперимента ни во время. Выбор формальной модели продиктован внешними причинами (свободой воли другого математика) и не может быть произвольным. Это тоже важно. Что именно меняется в формальной модели не столь важно, это может быть что угодно даже всё что относится к ней. Дело в том, что важны сами изменения в формальной системе а не содержание, во всяком случае при оговоренных условиях и ограничениях.

Не растекайтесь по древу, зачем приплетать к эксперименту лишних организаторов, наблюдателей, менять какие-то модели... считайте, что Вы рассматриваете реальный процесс, который не моделируется алгоритмически.

Вот, может пригодится:
Гипервычисления
физический тезис Черча-Тьюринга

[robez]

Lukin в сообщении #469296 писал(а):

robez
Я, как и epros почти ничего не понимаю в Ваших рассуждениях и тоже не понимаю, что такое открытая формальная система.

Плохое название согласен. Сомневаюсь, что у "наблюдателя" есть способ определить данный термин. А как еще определить пять разных описаний сменяющих друг друга во время эксперимента? Эти описания нельзя вывести из предпосылок известных до начала эксперимента. Или логический вывод зависит от информации возникающей во время эксперимента и не содержится в данных и предпосылках известных до начала эксперимента. Называйте эту ситуацию как хотите.

Цитата:

robez в сообщении #468557 писал(а):

Цитата:

Да ничего сложного, просто в этом не будет никакой системы. А будет переход от одной формальной системы к другой.

Точно, переход во время выполнения эксперимента. Сами системы берутся уже готовые. Сами подумайте, какой запрет на математическое описание может наложить теоретическая физика?

Никакого, теоретическая физика и есть математическое описание.

Описание должно быть логически корректно сформулировано! И кому нужны эти эксперименты ?

Цитата:

robez в сообщении #468557 писал(а):

Только такой, что данная математическая модель перестала соответствовать реальности и требуется замена на другую модель.

Это не запрет теоретической физики, это результат эксперимента.

Для того и создавали теоретическую физику - чтобы объяснять результат эксперимента. Или я что-то путаю? А если во время эксперимента результат требует существенного изменения теоретической модели должна ли теоретическая физика слушаться или ну их всех этих экспериментаторов, которые мешают физикам-теоретикам рассуждать не выходя из своего любимого кабинета?

Цитата:

robez в сообщении #468557 писал(а):

И вашему требованию удовлетворяет - нет единственной формальной системы, которая бы удовлетворяла требованиям физического эксперимента до его начала во время и по окончанию. Просто формальная модель должна меняться, тут нет необходимости выдумывать новый формализм или запрещать существующий. Если еще немного поразмыслить, то получаем список разных моделей и моменты времени смены моделей.

Ясно, Вам нужно чтобы формальная модель оказалась адекватна физическому эксперименту.
Ну так введите единственный постулат: данный физический процесс - это и есть "открытая формальная система", в результате эксперимента система перешла в состояние, являющееся решением, выводом из начального состояния системы.

Вот тут я перестал понимать. Физический процесс - мысли в голове beroal перешел в состояние "открытая формальная система" в результате чего epos не может предсказать как захочет поменять формальные системы beroal в ходе эксперимента. И это есть утверждение справедливое до начала эксперимента, во время и после него? Не думаю. Наверно только beroal впраке решать как он будет действовать - предсказуемо или нет. Только по результатам эксперимента можно сделать вывод о такого рода вещах.

Свобода воли у epos-а не компенсирует свободы воли у beroal, так что никакими заумными определениями вы или epos-а не может априорно утверждать что-либо про действия beroal-а или кого-угодно другого. Физик сказал бы, что это система с двумя степенями свободы и вы со всеми своими определениями контролируете только одну из них и ко второй не имеете никакого доступа.

-- Вт июл 19, 2011 11:53:42 --

Цитата:

Не растекайтесь по древу, зачем приплетать к эксперименту лишних организаторов, наблюдателей, менять какие-то модели... считайте, что Вы рассматриваете реальный процесс, который не моделируется алгоритмически.

Раз вам не понятно всё, как же можно говорить про такие сокращения? Давайте будем рассматривать то, что я предложил без отклонений?

Организатор меняет напредсказуемо описание передавая его наблюдателю. У наблюдателя получается подряд сменяющие описания. Такое теоретическое описание может применяться до, во время и после экспериента одинаково хорошо и не вызовет никаких проблем с точки зрения теоретической физики?
Я хочу увидеть доказательство или хотя бы попытку доказательства. Тогда начнется конкретика - указание явных ошибок. А пока никто не указал на мои ошибки от меня тоже конкретики не ждите.

[epros]

robez в сообщении #469528 писал(а):

Эти описания нельзя вывести из предпосылок известных до начала эксперимента.

Разумеется нельзя. Как я говорил ранее, сформулированные результаты экспериментов можно трактовать как дополнительные аксиомы. Так что в худшем случае эксперимент приводит к пересмотру теории. А в лучшем случае - к дополнительной мета-аксиоме: "теория верна".

robez в сообщении #469528 писал(а):

Для того и создавали теоретическую физику - чтобы объяснять результат эксперимента. Или я что-то путаю?

Строго говоря, кое-что путаете (но не сильно). Эксперимент - не самоцель. Теории создаются для применения на практике. А эксперименты нужны как средство убедиться в правильности теорий (или хотя бы в их применимости в некой ограниченной предметной области). Никто не будет создавать теорию только для того, чтобы объяснить результаты каких-то экспериментов: если эти эксперименты лежат вне русла интересов научного сообщества, то скорее всего их результаты буду просто проигнорированы, а потом и забыты.

robez в сообщении #469528 писал(а):

А если во время эксперимента результат требует существенного изменения теоретической модели должна ли теоретическая физика слушаться или ну их всех этих экспериментаторов, которые мешают физикам-теоретикам рассуждать не выходя из своего любимого кабинета?

Разумеется теория должна "слушаться". Но не настолько буквально, как Вы могли бы подумать. Привести теории в полное и абсолютное соответствие со всеми экспериментальными данными - практически неосуществимая задача. В системе знания всегда есть какие-то проблемы. Например, в физике гравитация плохо уживается с квантовой механикой (нет общепринятой объединяющей теории). Эти проблемы разрешаются на каком-то слабо формализованном метатеоретическом уровне - мы просто выбираем ту теоретическую модель, которая более "подходит к конкретной ситуации". Например, при описании движения космических объектов применяются неквантовые теории гравитации, а при описании явлений микромира применяются квантовые теории (но не гравитации). Эксперименты количество этих проблем могут только увеличить. Т.е. они вынуждают нас сужать области применения известных теорий, добавлять в них всевозможные подгоночные парамеры, рассматривать множество отдельных "специальных случаев" и т.д. Таким образом, при попытке учёта "в лоб" максимального количества экспериментальных данных система знаний становится всё более и более хаотической.

И функция сознания заключается как раз в том, чтобы потом привести всё это более или менее в порядок.

robez в сообщении #469528 писал(а):

Организатор меняет напредсказуемо описание передавая его наблюдателю.

Я не понимаю Ваших моделей с кучами каких-то разных субъектов: "организаторов", "наблюдателей" и т.п. По большому счёту, следует рассматривать только одного - "познающего субъекта". Он же - наблюдатель, он же - исполнитель действий, и он же - тот, кто должен позаботиться о приведении своих знаний в более или менее приличную систему, которой можно будет эффективно пользоваться (т.е. не зависая по часу над принятием каждого следующего решения).

[Lukin]

robez в сообщении #469528 писал(а):

Раз вам не понятно всё, как же можно говорить про такие сокращения? Давайте будем рассматривать то, что я предложил без отклонений? Организатор меняет напредсказуемо описание передавая его наблюдателю. У наблюдателя получается подряд сменяющие описания. Такое теоретическое описание может применяться до, во время и после экспериента одинаково хорошо и не вызовет никаких проблем с точки зрения теоретической физики?
Я хочу увидеть доказательство или хотя бы попытку доказательства. Тогда начнется конкретика - указание явных ошибок. А пока никто не указал на мои ошибки от меня тоже конкретики не ждите.

Уже не жду. Я не вижу, в этом наборе слов ничего осмысленного, а Вы еще хотите от меня попытки его доказательства ? Увольте. Могу только присоединится к

epros в сообщении #469573 писал(а):

Я не понимаю Ваших моделей с кучами каких-то разных субъектов: "организаторов", "наблюдателей" и т.п. По большому счёту, следует рассматривать только одного - "познающего субъекта". Он же - наблюдатель, он же - исполнитель действий, и он же - тот, кто должен позаботиться о приведении своих знаний в более или менее приличную систему, которой можно будет эффективно пользоваться (т.е. не зависая по часу над принятием каждого следующего решения).

[robez]

epos

Цитата:

По большому счёту, следует рассматривать только одного - "познающего субъекта". Он же - наблюдатель, он же - исполнитель действий, и он же - тот, кто должен позаботиться о приведении своих знаний в более или менее приличную систему, которой можно будет эффективно пользоваться (т.е. не зависая по часу над принятием каждого следующего решения).

Нельзя, нам надо "понять" то, что человек понять не может. Так что сразу ставится первое условие: нужно два человека. Математик-организатор должен "понять", "доказать" и "объяснить", а на долю математика-наблюдателя остается только "ничего не понимать", т.е. в точности так как поступаете вы на этом форуме.

Получаем: организатор по некоторому алгоритму в полном соответствии с правилами формальной логики трансформирует информацию о реальном физическом объекте и передает её наблюдателю. Нужно доказать, что наблюдатель ни при каких обстоятельствах не может сказать каким алгоритмом пользуется организатор и не сможет привести ни одного примера, когда получались бы точно такие результаты. Упрощенно говоря, организатор передает выводы формальной системы наблюдателю, а наблюдатель не может узнать что это за формальная система и любые попытки построить ее не получаются.

Ваша точка зрения исключает из рассмотрение знание об окружающей реальности, которое доступно одному человеку, но не доступно другому. Математика выражает только такое знание, которое одинаково значимо для всех сразу, вернее мы не можем его использовать по другому. Например, приходите в гости к женатому другу и просите его чтобы он как можно подробнее описал о своих чувствах к своей жене. Какова вероятность того, что слова смогут вам полюбить жену друга так как любит ее ваш друг? Попросите еще чтобы он пользовался только математическими терминами
И таких ситуация хоть пруд пруди.

Вы просто описали ту роль, которую математика играет в настоящий момент. Да это желательно, но сначала нужно доказать, что мы рассматриваем ситуации, где такая форма применения математики работает, а только потом рекомендовать её. Я уже упоминал про нарушение в моих экспериментах главного постулата физики - реальность одинакова для всех наблюдателей, а вы хотите несмотря на это всё запихнуть в абстрактную модель, которую и математик-организатор и математик-наблюдатель вынуждены понимать одинаково.

Это равносильно утверждению: я знаю людей, которые участвовали в экспериментах, в которых математика применялась успешно. Ну так давайте эти ваши эксперименты сюда посмотрим совпадают ли их условия и ограничения с моими экспериментами и тогда, только если условия совпадут, будем рассматривать ваши рекомендации. А пока вы даже не приступили к изучению моих экспериментов с моими ограничениями и мной оговоренными условиями. Не удивительно что вы ничего не понимаете. Я бы на вашем месте тоже ничего не понял. Вы бы еще Гари Поттера почитали перед ответом на мои вопросы - помогло в той же степени.

Надоело мне общаться со всеми вами.

[epros]

robez в сообщении #470525 писал(а):

Надоело мне общаться со всеми вами.

Ха-ха. Разумеется, если гнать на публику неотфильтрованный поток сознания, не позаботившись о том, чтобы быть понятым, то никто ничего не поймёт и это должно рано или поздно надоесть.

robez в сообщении #470525 писал(а):

организатор по некоторому алгоритму в полном соответствии с правилами формальной логики трансформирует информацию о реальном физическом объекте и передает её наблюдателю

Я думал, что эта тема - про интеллект. А Вы задаёте задачки про сокрытие информации. Да, один человек может скрыть какую-то информацию от другого человека, ну и что? Какое это имеет отношение к функциям мышления?

[bopa]

EvgenyGR в сообщении #422267 писал(а):

Например, процесс распространение тепла в теле (плоская задача) и прогиб мембраны описывается одним и тем же уравнением.

Печально читать такое на этом сайте! 4-5 семестр ВМ (Уо-ия мат физики) учит студентов, что распространение тепла - ур-ия параболического типа, а колебания твердого тела - гиперболического. Так чему же научатся студенты или как они будут относится к информации на сайте, читая такую чушь!
И только на 8-9 семестре объясняется почему!
Нельзя нарушать приципы природы, в т.ч. термодинамические, информация которым подчиняется тоже!

-- 26.08.2011, 13:48 --

Нельзя сводить процессы вышестоящих систем к процессам нижестоящих. Это учат во 2-м классе, в курсе дробей! На том стоит вся математика! Так что рассуждения должны быть логичны, а не хаотичны!

[EvgenyGR]

bopa в сообщении #477864 писал(а):

Печально читать такое на этом сайте! 4-5 семестр ВМ (Уо-ия мат физики) учит студентов, что распространение тепла - ур-ия параболического типа, а колебания твердого тела - гиперболического. Так чему же научатся студенты или как они будут относится к информации на сайте, читая такую чушь!

Я бы объяснил Вам, что Вы тут просмотрели, но Вы слишком агрессивны. Так что оставайтесь с тем, что у Вас есть.

[robez]

bopa в сообщении #477864 писал(а):

Нельзя сводить процессы вышестоящих систем к процессам нижестоящих. Это учат во 2-м классе, в курсе дробей! На том стоит вся математика! Так что рассуждения должны быть логичны, а не хаотичны!

Ну хоть в лоб, хоть по лбу - надо было мне модель не на основе битовых человечков, а на основе дробных человечков предложить. Все хотят чтобы их рассуждения были логичными. Итак, уточним для развлечения некоторые моменты.
1. Берем один непознаваемый для человека объект и теперь вы утверждаете, что утверждение "Нельзя сводить процессы вышестоящих систем к процессам нижестоящих" относительно этого объекта для человека будет логично? На битовой модели легко показать, что данное утверждение либо не верно, либо не логично.
2. Вы считаете что дроби дают исчерпывающую информацию о всем чем может заниматься человек в принципе? Т.е. дроби - это адекватная с точки зрения теоретической физики модель мышления человека?
3. Не могу поверить, чтобы кто-либо верил в возможность логически корректного представления всех без исключения знаний доступных человеку. Это равносильно утверждению о том, что умнее человека не может быть существа, ни сейчас, ни через миллион лет. Контр примером является наличие более сотни попыток определения интуиции у различных авторов. Думаете, они просто плохо подготовились или не серьезно отнеслись к своей задаче?
4. Каков процент формально строгих и логически корректных - без единого изъяна оснований физических теорий вам известно?

[robez]

epros в сообщении #470547 писал(а):

robez в сообщении #470525 писал(а):

Надоело мне общаться со всеми вами.

Ха-ха. Разумеется, если гнать на публику неотфильтрованный поток сознания, не позаботившись о том, чтобы быть понятым, то никто ничего не поймёт и это должно рано или поздно надоесть.

Вряд ли. Согласие удивило бы меня гораздо больше. Думаю я знаю причину вашего замешательства, и моя способность излагать мысли тут не при чем.

Сначала краткое повторение. На вопорос “что нельзя описать математически” я ответил – смена одного математического описание другим не попадает под определение “одно математическое описание”. Далее, рассматривать такую смену описаний требуется в экспериментах не обладающих воспроизводимостью и предсказуемостью. Уже одно это должно было вас насторожить. Вон сколько фотографий НЛО, но только один момент можно рассматривать как объективный физический факт – называется линии Женевье. Все остальное к теоретической физике не имеет никакого отношения, хотя наблюдений хоть пруд пруди. Под конец я лишаю исследуемый объект самого главного его качества – наблюдаемости. Требование “неизвестный физический объект на всем протяжении исследований должен оставаться неизвестным” либо запрещает любые наблюдения вообще, либо не дает возможность по наблюдаемым данным составить представление о свойствах объекта. Это окончательно и бесповоротно исключает любые описания такого объекта из рамок теоретической физики.

Это всё известные положения об ограниченности области исследований физики, а я просто расположил их в нужной для меня последовательности. Физика не занимается исследованием летающих розовых слонов, если только слон не выброшен с самолета разодетый соответствующим образом. Физика не занимается сказками, какими бы логически корректными, формально безупречными и строгими их не формулировали. Единственное моё дополнение состоит в выявлении запрета во время самого физического эксперимента, а не вследствие абстрактных рассуждений после окончания эксперимента. Вот тут и возникает требование двух участников – эксперимент должен удовлетворять всем требованиям, значит должно существовать абстрактное описание эксперимента и описание участвующего объекта. Одновременно во время эксперимента любые описания объекта должны быть признаны не принадлежащими теоретической физике. Если на всем протяжении организатору эксперимента известно и им гарантируется, что наблюдатель ничего не наблюдал, ему нечего воспроизводить и предсказывать, то заявления наблюдателя просто не будут приняты к сведенью, поскольку это полный бред. Пусть логически корректно оформленный, но все равно бред.

Вот до этого момента любому образованному человеку должно быть все понятно, поскольку ничего нового или необычного тут просто нет. Трудности вызывает как раз следующий шаг, хотя для меня все сказанное о математических построениях в рамках теоретической физики автоматически без каких либо уточнений переносится и на любые построения в рамках самой математики. Но для любого математика или просто математически образованного читателя сделать этот переход не просто трудно – невозможно. Это противоречит всему, чем математик занимался всю свою жизнь – абстрактным рассмотрением любых ситуаций сидя за удобным столом у себя в кабинете. Вместо этого математика заставляют куда-то идти, участвовать в каких-то физических экспериментах и физик еще диктует ему, как он должен рассуждать. Мои эксперименты ставят физику выше математики и для многих такое положение невозможно вынести. Даже рассуждения об НЛО должны быть логически корректными, происходящее в сказках можно строго формализовать и, в конце концов, на этом форуме мы не участвуем в экспериментах, а просто абстрактно о них рассуждаем. Как это какой-то физический эксперимент где-то там может накладывать какие-то ограничения на наши рассуждения прямо тут? Очевидно, математик не может даже приступить к пониманию моих идей. У него должно наступить “короткое замыкание в мозгах”. Фраза “уточните (абстрактно) что вы имеете в виду” явное доказательство попадания в этот тупик.

Повторюсь, для меня нет затруднений с этим переходом, фактически нет никакого перехода вообще, просто математик пытается поставить математику выше эксперимента, который стоит выше математики. Поскольку это просто невозможно математику будет непонятно практически всё, что я говорю. Узнаете себя?

В чем же состоит основная проблема? В экспериментах я рассматриваю сознание участников как физический процесс. Существует очень важный физический фактор, вернее аспект сознания который я рассматриваю чисто физически, который, с одной стороны определяет все математические результаты без исключения, а с другой стороны – никак в математических конструкциях не фигурирует. Это называют свободой воли – актом выбора. Не принято обсуждать, почему математик выбрал одни аксиомы, а не другие. Такие вопросы выходят за рамки математики, но можно обсуждать следствия из одного и другого выбора. Более того, мы не имеем право заменять выбор другим, нельзя менять исходные предпосылки во время рассуждений. Если выбор не произошел или нам он не известен, то математика просто не может стартовать - не из чего выводить следствия!

Фактически вы не можете рассмотреть абстрактно даже пример с битовыми человечками, да мы можем сказать каким бы не был выбор это будет множество не более 10 элементов, но никакая сила в мире не может гарантировать какие именно биты предпочтет битовый человечек в качестве наблюдаемых – это его свобода воли и мы тут не можем ничего поделать. Нельзя говорить о битах выбранных человечком до момента этого самого выбора. Мы конечно можем говорить о прошлых выборах и о наиболее вероятных битах следующего выбора, о статистике и вероятностях. Проблема состоит в том, что для этого нужно наблюдать выбор и предсказывать будущие выборы, чего в мои экспериментах с организатором и наблюдателем нет и не может быть.

Мы могли бы смоделировать свободу воли некоторым непредсказуемым физическим процессом, но запрет на математические конструкции накладывается не на организатора эксперимента, а на носителя свободы воли, потому тут нужен именно человек – именно математик участник физического эксперимента. Например, математик организатор закрылся в комнате, выбрал исходные аксиомы и начал доказывать некоторую теорему. Математик наблюдатель ничего не может сказать ни про теорему, ни про аксиомы. Для математика-организатора математика начинается после акта выбора, т.е. как обычно, а для наблюдателя – до акта выбора, т.е. в момент, когда никакой математики в принципе быть не может.

Вы фактически пытаетесь своим абстрактным подходом свести свободу воли до уровня предсказуемых математических следствий и говорить о ней до момента наступления самого выбора. Более того, вы обвиняете меня, что я не предоставил вам для этого никаких инструментов. Вы сами загнали себя в эту безвыходную ситуацию и проблема именно в избранном вами подходе, а не в моих объяснениях. Потому вы не можете назвать никакой конкретной ошибки у меня – вам просто не нравится сразу всё.
Именно поэтому я считаю что вы глупец. Я не буду ничего уточнять. Я не должен что-либо уточнять.

[Klad33]

Интеллект — это общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение. Раз тема наша "Математика и интеллект", то основной упор делается на математический интеллект, то есть - на способность к познанию и решению проблем математики. Что же это за способность? Думаю, что это способность чувствовать числа, видеть в них некую систему, наилучшим образом соответствующую именно данной проблеме. Например, если мы видим цепочку каких-то чисел, то прежде всего возникает вопрос: а не есть ли это какое-либо уже известное множество? Лезем в "Энциклопедию числовых последовательностей". Если такая имеется, и имеется аналитическая зависимость, вопрос закрывается. Если же нет, то приходится самим приявлять интеллектуальные способности и шаг за шагом анализировать и проверять, проверять и анализировать либо до полной победы, либо до лапки кверху. Конечно, число в математике - это первокирпичик данной науки, своеобразный атом. Для упрощения многих вещей придуманы алгебра, тригонометрия, уравнения и так далее. Но в конечном итоге все проверяется числом и только числом. Даже контрпримеры ценятся числовые.
Математический интеллект воспитывается годами и проходит в основном по трем направлениям: 1) накопление предыдущего опыта ; 2) развитие гибкости математического мышления, включая способность к изобретательству и 3) умение не делать ошибок. Последнее одно и самых важных и трудных. Это наглядно показал столетний опыт холостой деятельности фермистов.
Но главное заключается в осознании одного бесспорного факта: математик - не тот, кто решает задачи, а тот, кто находит правильные ответы.

[robez]

Klad33 в сообщении #483801 писал(а):

Интеллект — это общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение. Раз тема наша "Математика и интеллект", то основной упор делается на математический интеллект, то есть - на способность к познанию и решению проблем математики. ....

Тем самым проблема мышления сузилась до уровня доказательства математических теорем. То есть мышлением считается только профессиональная деятельность математика и запрещено рассматривать мышление и сознание как физический процесс. Запрещено EvgenyGR строить его физические модели сознания. Запрещено мне использовать конечные множество мощностью 10 как модель сознания и интеллекта. Запрещено bopa на основе знания дробей выводить абсолютные истины о сознании. Запрещено Circiter играться с самомодифицирующимися интеллектуальными агентами считая их поведение “осознанным”. Запрещено Лефевру создавать алгебру сознания.

Разрешается только рассматривать доказательство вполне определенным математиком вполне определенной теоремы. При этом нужно считать указанный процесс верхом достижения человека разумного, прыгать от счастья и хлопать в ладошки. А всех кто с нами не согласен банить и выгонять с этого математического форума.

Можно пойти еще дальше – за упоминания про не сводимость сознания к чисто математическим моделям лишать доступа к Интернету и в качестве наказаний требовать написать 1000 раз – “сознание и интеллект – это математика и ничего более” !

Пойду ка я книги философские на костре сожгу дабы очиститься от темной стороны своего сознания, не озаренного светом величия математики.

Аминь.

[Klad33]

robez в сообщении #483828 писал(а):

Тем самым проблема мышления сузилась до уровня доказательства математических теорем.

Что за чушь? Математика - это такое огромное поле деятельности, что жизни не хватит, чтобы его перейти. В данную тему вписываются и такие вопросы: почему одни умеют решать задачи, а у других кишка тонка; больше ли пирамидальных клеток в мозгу гениальных математиков, нежели в мозгу обычного троечника и так далее и тому подобное... Я разве что-то ограничивал? Я просто сказал: основной упор делается на математический интеллект, то есть - на способность к познанию и решению проблем математики...
Основной упор, понимаете? А таких упоров может быть сколько угодно, в том числе и "сознание как физический процесс..., физические модели сознания ..., конечные множества мощностью 10 как модель сознания и интеллекта..., создание алгебры сознания" и так далее. Но раз поставил на первое место слово математика, то больше должно быть все же математики, чем физических процессов. Это же просто и очевидно, особенно для людей интеллектуальных.

[robez]

Klad33 в сообщении #483890 писал(а):

robez в сообщении #483828 писал(а):

Тем самым проблема мышления сузилась до уровня доказательства математических теорем.

Что за чушь? Математика - это такое огромное поле деятельности, что жизни не хватит, чтобы его перейти.

Ну тогда сознание это целый материк, а не какое-то там поле.

Цитата:

Основной упор, понимаете? Но раз поставил на первое место слово математика, то больше должно быть все же математики, чем физических процессов. Это же просто и очевидно, особенно для людей интеллектуальных.

Еще бомжи применяют математику, когда сдают тару на пункты приёма. Можем о жизни бомжей поговорить. Я, как и вы, всегда был за исключение навсегда всех философов из разряда людей интеллектуальных, но проблема в том, что многие из них гораздо умнее меня.

Насколько я мог заметить, форум посвящен математическим моделям сознания, а не сознанию во время математических упражнений. Тут рассматриваются очень сложные концепции. Например, я взял за модель сознания математика множество из 10 элементов и вывел, что один из двух мужиков не может применить математику, если второй спрятал от него 2 бутылки пива.

Правда epros считает это задачкой на скрытие информации и не понимает какое отношение это имеет к функциям мышления. Мы так и не дождались от epros демонстрации математической конструкции уместной в данной ситуации. Может быть вы, как человек интеллектуальный, поможете epros решить это проблему вселенских масштабов. Вот и Сократ с ней не смог справится: Сократ поднимал этот вопрос: если о ненаблюдаемом мы ничего не знаем, то как мы может что-либо утверждать, в том числе и свое незнание?

И ни в коем случае не читайте форум с самого начала – зачем вам знать историю развития вопроса, например о нарушении главного неявного постулата теоретической физики об одинаковости реальности для всех наблюдателей. У двух подвыпивших мужиков реальности различны – одна реальность содержит две бутылки пива, а вторая – нет.

P.S. Таки работает модель EvgenyGR !!!!!!! Самое главное всегда приходит со стороны. Вот проходил мимо человек, случайно заглянул на наш форум и знает ответы на все вопросы. Не зря эта модель мне нравится, да и с Костанедой согласуется: секрет истинного сознания состоит в том, насколько внутренние эманации удалось настроить на соответствие внешним большим эманациям.

[Klad33]

robez в сообщении #483901 писал(а):

Тут рассматриваются очень сложные концепции. Например, я взял за модель сознания математика множество из 10 элементов и вывел, что один из двух мужиков не может применить математику, если второй спрятал от него 2 бутылки пива.

Я думаю, это не математика и даже не философия. Просто пародия на анекдот.

Цитата:

Может быть вы, как человек интеллектуальный, поможете epros решить это проблему вселенских масштабов. Вот и Сократ с ней не смог справится: Сократ поднимал этот вопрос: если о ненаблюдаемом мы ничего не знаем, то как мы может что-либо утверждать, в том числе и свое незнание?

Вселенскими задачами не занимаюсь, а смотреть на воду Сократа - много чести.
Я просто решаю свои прикладные задачи. Их немного, где-то 5-6, но решаю полностью и с пользой для практики.

Цитата:

У двух подвыпивших мужиков реальности различны – одна реальность содержит две бутылки пива, а вторая – нет.

Опять никак не соответствует теме форума. Пиво и математика - вещи несовместимые.

Цитата:

P.S. Таки работает модель EvgenyGR !!!!!!! ... Не зря эта модель мне нравится, да и с Костанедой согласуется: секрет истинного сознания состоит в том, насколько внутренние эманации удалось настроить на соответствие внешним большим эманациям.

Секрет истинного сознания состоит в том, до какого уровня ты развил свой интеллект и главное, - как сумел применить его на деле. А не в пустозвонных философских измышлениях. Вот Эндрю Джон Уайлс взял, да и сконцентрировался на проверке гипотезы Таниямы — Шимуры для эллиптических кривых над полем рациональных чисел. В течение 7 лет проявил свой настоящий бойцовский характер, стремление достичь труднейшей цели, несмотря на то, что до него десятки тысяч любителей и солидных математиков полностью решить задачу так и не смогли. Это и есть величайший интеллект! А никак не умение считать количество пивных бутылок.
О том же самом говорит подвиг Перельмана. Именно такие яркие личности в области математики и войдут навеки в историю, в отличие от EvgenyGR с Костанедой.