Гравитационное поле внутри массивной сферы?

[Шимпанзе]

Вроде уже заговаривается....

[Someone]

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Мы сейчас говорим не о математике, а о физике. В физике нет «теории всего», есть только частные случаи каких-то более общих теорий.

В математике тоже нет "теории всего". А понятие непротиворечивости - это математическое понятие. Физическая теория - это математическая теория плюс интерпретация, поэтому понятие непротиворечивости идёт из математики.

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Так как это частные случаи или, даже, ошибочные теории, то они могут иметь противоречия с наблюдаемыми фактами

Противоречие наблюдаемым фактам не имеет отношения к противоречивости теории. Теория может быть непротиворечивой, но противоречить фактам. В таком случае теория, естественно, неприемлема (либо её пытаются использовать за границами её области применимости).

lapay в сообщении #419377 писал(а):

в частности с постулатами

Видите ли, "в частности" здесь не то слово. При формулировке постулатов (аксиом) теории обычно опираются на какие-то факты, но сами постулаты - это не факты, а некие утверждения. Если в теории, основанной на этих постулатах, выводимо утверждение, противоречащее какому-нибудь постулату, то теория противоречива. В ОТО или в СТО пока никто таких противоречий не нашёл, а если найдёт, то, боюсь, это будет означать противоречивость школьной арифметики.

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Мы об этом частном случае и ведём речь.

По-моему, нет. Вы же говорите о массивных оболочках, гравитационном поле... В пространстве-времени Минковского ничего этого нет.

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Внешний наблюдатель только фиксирует изменения, которые происходят внутри ракет. Если есть такие изменения, то должны быть локальные причины таких изменений. Ведь физика, в конце концов, локальна, и всё имеет причинно-следственную связь. Если наблюдатели внутри ракет принципиально не могут измерить таких изменений, то их не должно быть и для внешнего наблюдателя, а они есть.

Ну хорошо, рассмотрим ситуацию в СТО. Имеем неподвижного наблюдателя и ещё двух инерциальных наблюдателей, движущихся в ракетах относительно него с различными скоростями. Согласно СТО, неподвижный наблюдатель "видит" (я пишу это слово в кавычках, потому что то, что он непосредственно видит, называется эффектом Доплера и может сильно отличаться от того, что мы сейчас обсуждаем), что часы у движущихся наблюдателей идут медленнее его собственных, причём, с разной скоростью. Между тем, оба движущихся наблюдателя клянутся, что никаких локальных изменений у них нет, и причин для изменения скорости хода часов тоже никаких нет. Более того, они заявляют, что это как раз у неподвижного наблюдателя часы идут медленнее, причём, о степени этого замедления движущиеся наблюдатели имеют разное мнение. Как быть?

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Вот в этом всё и дело. Если удалённый наблюдатель "видит", что часы в двух ракетах идут по разному, а ОТО утверждает, что всё внутри кают этих наблюдателей одинаково (плоское пространство), то это проблемы ОТО, а не удалённого наблюдателя.

Это не проблема ОТО и не проблема кого-либо из трёх упомянутых наблюдателей. Это Ваша личная проблема.
Дело в том, что явление, которое Вы хотите описать, не является локальным. Наблюдатели расположены "далеко" друг от друга, и уже поэтому задача не является локальной. Поэтому ссылки на локальность неуместны. Как раз ОТО в опыте со сферическими оболочками позволяет вычислить разницу в показаниях часов всех трёх наблюдателей.

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Удалённый наблюдатель лишь фиксирует то, что внутри кают близнецов начались какие-то изменения, которые проявляются в разнице темпа хода физических процессов.

Какие именно изменения? Например, в случае инерциальных наблюдателей, о которых я писал выше.

myhand в сообщении #419418 писал(а):

Какие именно измерения Вы предлагаете делать и что по этим измерениям считать? Напишите, пожалуйста, формулы.

Поддерживаю этот вопрос. Что должны локально (то есть, в непосредственной близости от себя) измерять наблюдатели внутри оболочек, чтобы определить, что будет видеть внешний наблюдатель?

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Парадокс близнецов можно распространить и на ОТО, что я и сделал. Оболочка здесь роли не играет. Пока один близнец находится внутри неподвижной оболочки, оболочка второго близнеца расширяется, неподвижна, и снова сжимается в первоначальное положение. В результате всё для этих близнецов будет одинаково (так утверждает ОТО), а часы будут идти по разному.

ОТО не утверждает, что для этих близнецов всё будет одинаково. Один из них находился внутри оболочки постоянного радиуса, другой - внутри оболочки переменного радиуса. Другое дело, что, если близнецам, так сказать, "завязать глаза" и разрешить только "ощупывать" ближайшие окрестности (а мы с Вами именно это и делаем), то они могут этих различий и не заметить, а потом гадать, откуда взялась разница. Ещё раз повторяю: рассматриваемая ситуация является вовсе не локальной, и ссылки на локальность неуместны.
Кстати, СТО и ОТО являются строго локальными теориями, в отличие, например, от ньютоновской теории гравитации. Именно в том смысле, о котором Вы говорите:

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Ведь физика, в конце концов, локальна, и всё имеет причинно-следственную связь.

Только вывод Вы из этого делаете неправильный.

[lapay]

myhand в сообщении #419418 писал(а):

Оно плоское только внутри сферы и на бесконечности вне сферы. Покуда ракеты там - "внутри ракет" пространство-время действительно плоское. Оно не плоское между ракетами. Так что для них не "все одинаково". Вот потому и темп хода часов кажется разным для удаленных наблюдателей.

Я ещё раз задаю Вам вопрос: "Каким фантастическим способом наблюдатель внутри ракеты может почувствовать кривизну за пределами своей ракеты, если внутри ракеты пространство плоское?" Напомню, что физика локальна. Вы не ответили на этот вопрос первый раз, если не ответите во второй - Вы автоматически проиграете спор.

Цитата:

lapay в сообщении #419392 писал(а):

Наблюдателям вовсе не обязательно смотреть на другие ракеты –им достаточно делать измерения внутри своих ракет.

Какие именно измерения Вы предлагаете делать и что по этим измерениям считать? Напишите, пожалуйста, формулы.

И формулы напишу, и даже укажу, где именно в ОТО, как теории, гнездится ошибка, но, только после того, как Вы согласитесь со следующим высказыванием: "Вывод ОТО о плоском пространстве Минковского внутри нестационарной сферы ошибочен, потому что он противоречит принципу относительности и локальности физических взаимодействий."

[myhand]

lapay в сообщении #419544 писал(а):

Каким фантастическим способом наблюдатель внутри ракеты может почувствовать кривизну за пределами своей ракеты, если внутри ракеты пространство плоское?

Вообще-то "почувствовать" можно - только переместив ракету в соответствующую точку пространства. Либо выглянуть в окошко ракеты и "посмотреть" на других аналогичных наблюдателей (с одинаковыми часами), расположеных в разных точках пространства. Вы договорились, что он помашет Вам синим фонариком - а видите красный.

lapay в сообщении #419544 писал(а):

Вы автоматически проиграете спор

С Вами никто не спорит.

lapay в сообщении #419544 писал(а):

но, только после того, как Вы согласитесь со следующим высказыванием: "Вывод ОТО о плоском пространстве Минковского внутри нестационарной сферы ошибочен

А не собираюсь соглашаться с подобной ерундой. Как, надеюсь, и все остальные присутствующие.

А "формулы напишите" Вы по другой причине - иначе Вас забанят за упрямое игнорирование правил форума. Аналогичный вопрос Вам задал ЗУ, и не один.

[lapay]

Someone в сообщении #419462 писал(а):

lapay в сообщении #419377 писал(а):

Мы сейчас говорим не о математике, а о физике. В физике нет «теории всего», есть только частные случаи каких-то более общих теорий.

В математике тоже нет "теории всего". А понятие непротиворечивости - это математическое понятие. Физическая теория - это математическая теория плюс интерпретация, поэтому понятие непротиворечивости идёт из математики.
Противоречие наблюдаемым фактам не имеет отношения к противоречивости теории. Теория может быть непротиворечивой, но противоречить фактам. В таком случае теория, естественно, неприемлема (либо её пытаются использовать за границами её области применимости).

Я и говорю о противоречии выводов ОТО наблюдаемым фактам потому что она сама построена на ошибочных постулатах. Внешне это выглядит как внутреннее противоречие.

Цитата:

Если в теории, основанной на этих постулатах, выводимо утверждение, противоречащее какому-нибудь постулату, то теория противоречива. В ОТО или в СТО пока никто таких противоречий не нашёл, а если найдёт, то, боюсь, это будет означать противоречивость школьной арифметики.

Не совсем так - возможны варианты неполноты и ошибочных постулатов теории, о чём Вы и говорили (а я согласен). Нельзя получить два противоположных вывода в рамках одной физической теории - вот это и есть непротиворечивость школьной арифметики.

Цитата:

Ну хорошо, рассмотрим ситуацию в СТО. Имеем неподвижного наблюдателя и ещё двух инерциальных наблюдателей, движущихся в ракетах относительно него с различными скоростями. Согласно СТО, неподвижный наблюдатель "видит" (я пишу это слово в кавычках, потому что то, что он непосредственно видит, называется эффектом Доплера и может сильно отличаться от того, что мы сейчас обсуждаем), что часы у движущихся наблюдателей идут медленнее его собственных, причём, с разной скоростью. Между тем, оба движущихся наблюдателя клянутся, что никаких локальных изменений у них нет, и причин для изменения скорости хода часов тоже никаких нет. Более того, они заявляют, что это как раз у неподвижного наблюдателя часы идут медленнее, причём, о степени этого замедления движущиеся наблюдатели имеют разное мнение. Как быть?

Да никак - Ваш пример не имеет к парадоксу близнецов никакого отношения, потому что в парадоксе близнецов ракеты встречаются два раза. И результат их второй встречи в виде разницы часов никак не зависит от того, что видит третий, неподвижный наблюдатель - он объективен. Третьего наблюдателя вообще может не быть, а результат всё равно будет таким же, и он зависит только от того, что ощущают (измеряют) близнецы внутри своих ракет, и не от чего более. Я ввёл удалённого наблюдателя в ОТОшном парадоксе близнецов только для того, чтобы показать ошибочность одного из выводов ОТО. Расчёты удалённого наблюдателя, основанные на слежением за ракетами и расчёты самих близнецов, основанные на измерениях внутри ракет, должны совпадать. А в ОТО это не так.

Цитата:

Это не проблема ОТО и не проблема кого-либо из трёх упомянутых наблюдателей. Это Ваша личная проблема.
Дело в том, что явление, которое Вы хотите описать, не является локальным. Наблюдатели расположены "далеко" друг от друга, и уже поэтому задача не является локальной. Поэтому ссылки на локальность неуместны. Как раз ОТО в опыте со сферическими оболочками позволяет вычислить разницу в показаниях часов всех трёх наблюдателей.
ОТО не утверждает, что для этих близнецов всё будет одинаково. Один из них находился внутри оболочки постоянного радиуса, другой - внутри оболочки переменного радиуса. Другое дело, что, если близнецам, так сказать, "завязать глаза" и разрешить только "ощупывать" ближайшие окрестности (а мы с Вами именно это и делаем), то они могут этих различий и не заметить, а потом гадать, откуда взялась разница. Ещё раз повторяю: рассматриваемая ситуация является вовсе не локальной, и ссылки на локальность неуместны.
Кстати, СТО и ОТО являются строго локальными теориями, в отличие, например, от ньютоновской теории гравитации.

Хорошо, предположим, мы пытаемся смоделировать на компьютере нестационарную заряженную сферу. Для этого разбиваем пространство на ячейки и применяем уравнения Максвелла. При этом результат, который будет получен в данной ячейке, в данный момент времени, зависит только от напряжённостей полей в соседних ячейках в предыдущий момент времени, и ни от чего более. Вот это и есть локальная физическая теория.

Теперь рассмотрим нестационарную массивную сферу. В ОТО размеры ячеек не меняются при изменении потенциала, но есть зависимость скорости света от гравпотенциала, причём эта скорость света будет меняться одноременно во всей сфере. Скорость света является одной из переменных характеристик нашей модели, поэтому эта характеристика должна зависить от состояния поля в соседних ячейках. Только изменение характеристик поля соседних ячеек может изменить скорость света в центральной ячеке -это требование принципа локальности. Следовательно, все ячейки внутри сферы должны имеет какую-то характеристику поля, под воздейстием которой будет меняться скорость света. Этой характеристики поля не должно быть внутри стационарной сферы и должна быть внутри нестационарной. Любая характеристика поля должна быть измеряемой величиной. Вот это и есть парадокс, который возникает внутри ОТО.

Цитата:

Какие именно изменения? Например, в случае инерциальных наблюдателей, о которых я писал выше.

Пример мимо кассы.

Цитата:

Поддерживаю этот вопрос. Что должны локально (то есть, в непосредственной близости от себя) измерять наблюдатели внутри оболочек, чтобы определить, что будет видеть внешний наблюдатель?

Свои условия я озвучил для myhand. Они касаются и Вас.

Jnrty:

Вы не можете здесь диктовать никаких условий. При повторении подобного поведения будете заблокированы.

-- Сб мар 05, 2011 17:06:52 --

myhand в сообщении #419551 писал(а):

Каким фантастическим способом наблюдатель внутри ракеты может почувствовать кривизну за пределами своей ракеты, если внутри ракеты пространство плоское?

Вообще-то "почувствовать" можно - только переместив ракету в соответствующую точку пространства. Либо выглянуть в окошко ракеты и "посмотреть" на других аналогичных наблюдателей (с одинаковыми часами), расположеных в разных точках пространства. Вы договорились, что он помашет Вам синим фонариком - а видите красный.[/quote]
Значит - ни как?

Цитата:

С Вами никто не спорит.

Цитата:

А "формулы напишите" Вы по другой причине - иначе Вас забанят за упрямое игнорирование правил форума. Аналогичный вопрос Вам задал ЗУ, и не один.

Людей не смешите. Вы сами написали формулы в ОТО.

Jnrty:

Если в ближайшее время не появится чего-нибудь более существенного, чем голословные заявления о противоречиях ОТО с экспериментами или о её внутренней противоречивости, тема отправится в Пургаторий. Известно, что ОТО не противоречит никаким известным экспериментам, так что Ваши утверждения можно рассматривать как прямую ложь, что также чревато блокированием.

[myhand]

Где формулы?

[lapay]

myhand в сообщении #419603 писал(а):

Где формулы?

ОТОшные формулы Вы сами и написали. Чтобы перейти к не ОТОшным формулам надо сначала понять, что ОТО внутренне противоречива, в частности содержит ошибочный постулат о независимости массы от изменеия гравпотенциала. Пока не будет этого понимания, то что-то детальней рассказывать бесполезно и это очевидно проявляется в ответах оппонентов.

Jnrty:

Поскольку Вас настойчиво просят написать формулы, значит, придётся написать. Телепатов здесь, видимо, не нашлось, и никто не знает, что именно Вы имеете в виду.

Цитата:

! Jnrty:
Вы не можете здесь диктовать никаких условий. При повторении подобного поведения будете заблокированы.

Это моё личное дело - кому и что говорить. Укажите пункт в правилах, который не позволяет мне это сделать.

Jnrty:

Согласно правилам форума, относящимся к дискуссионным разделам, авторы, выступающие с опровержениями общепринятых теорий и/или изложением своих собственных теорий, обязаны подробно отвечать на задаваемые им вопросы, в особенности на вопросы, заданные Заслуженными участниками (пункт 3.1). Заметим, что Ваши оппоненты не обязаны подробно излагать ответы, содержащиеся в доступной литературе, достаточно дать соответствую ссылку.

Цитата:

Jnrty:
Если в ближайшее время не появится чего-нибудь более существенного, чем голословные заявления о противоречиях ОТО с экспериментами или о её внутренней противоречивости, тема отправится в Пургаторий. Известно, что ОТО не противоречит никаким известным экспериментам, так что Ваши утверждения можно рассматривать как прямую ложь, что также чревато блокированием.

Не только ОТО не противоречит никаким экспериментам, но и теория, где неизменна скорость света, а не масса, тоже. Только в этой теории нет рассматриваемоего противоречия. Противоречие есть в ОТО, а, если Вы, или другие, этого не понимаете, то не надо сваливать с больной головы на здоровую. Я уже всё детально расписал, а, если нет желания понимать чужую правоту и свои ошибки, то это не научный форум. Науку от лженауки отличает только признание своих ошибок и правоту других.

Jnrty:

Вы постоянно противоречите самому себе: в одном месте говорите, что в ОТО есть внутренние противоречия; в другом - что внутренних противоречий нет, но есть противоречие с экспериментом; в третьем - что и противоречий с экспериментом нет, но теория всё равно неправильная. Вы уж определитесь: если есть внутренние противоречия, значит, приведите доказательство некоторого утверждения и его отрицания в ОТО; если ОТО противоречит эксперименту, то опишите этот эксперимент, кто и когда его провёл, где опубликованы результаты; если ничего этого нет, то публично признайтесь в этом и больше ни о каких противоречиях не говорите.
Пока - предупреждение за дискуссию с модератором в неположенном месте.
Также Вам даётся последняя попытка ответить по существу. Если ничего существенного не появится, тема будет перенесена в Пургаторий.

P.S. В ОТО нет "рассматриваемого противоречия". Вам объясняли, что ситуация, которую Вы рассматриваете, не является локальной, поэтому ссылки на локальность физики здесь вообще ни при чём.

[Munin]

kolas в сообщении #419226 писал(а):

Я на это не способен, потому что это бред - "пустота внутри и пустота снаружи", как вы их различаете?

По координатам.

kolas в сообщении #419226 писал(а):

И потом, уже было показано, что решение на границе внутри/снаружи не должно терпеть разрыва.

Разрыв терпят не решения. Разрыв терпят какие-то функции. Если некоторая функция не терпит разрыва, то её производная может запросто. Что именно не должно терпеть разрыва - вам домашнее задание разобраться.

[lapay]

Jnrty писал(а):

Вы постоянно противоречите самому себе: в одном месте говорите, что в ОТО есть внутренние противоречия; в другом - что внутренних противоречий нет, но есть противоречие с экспериментом; в третьем - что и противоречий с экспериментом нет, но теория всё равно неправильная. Вы уж определитесь: если есть внутренние противоречия, значит, приведите доказательство некоторого утверждения и его отрицания в ОТО; если ОТО противоречит эксперименту, то опишите этот эксперимент, кто и когда его провёл, где опубликованы результаты; если ничего этого нет, то публично признайтесь в этом и больше ни о каких противоречиях не говорите.

Это "противоречие" получается потому, что фразы были в определённом контексте. Сначала я имел ввиду, что рассматриваемый вывод ОТО противоречит принципу относительности и локальности (экспериментальные факты), именно о них тогда шла речь. Потом я сказал, что теория, с независимой скоростью света от потенциала, так же подтверждается экспериментально, как и ОТО, потому что все эксперименты, направленные на подтверждение ОТО, касались пространства снаружи сферы и для малых потенциалов, а здесь предсказания теорий одинаково. Что происходит внутри нестационарной сферы экспериментально никто не проверял.

Цитата:

P.S. В ОТО нет "рассматриваемого противоречия". Вам объясняли, что ситуация, которую Вы рассматриваете, не является локальной, поэтому ссылки на локальность физики здесь вообще ни при чём.

Я уже специально привёл пример моделирования физического процесса расширения сферы на компьютере. Вы можете указать хотя бы на одну ошибку в тексте?

Рассмотрим случай малых потенциалов. ОТО предсказывает, что твёрдая линейка не изменит расстояние между делениями ни снаружи сферы, ни внутри. Изменится только скорость света в $c=c_0(1+\varphi)$ раз. Теперь предположим, что меняется не скорость света, а масса $m=m_0(1+\varphi)$, а скорость света неизменна внутри сферы, а не уменьшается, как в ОТО. В этом случае расстояния между делениями линейки внутри сферы увеличится. Вычислим, каким будет расстояние между делениями снаружи сферы - $R_1=R_0(1+\varphi)=R_0(1+\frac{GM}{R_0 c^2})=R_0+const$, откуда $\delta R_1=\delta R_0$. Таким образом, несмотря на то, что внутри сферы расстояния увеличились, снаружи расстояния вдоль радиуса остались неизменными, как и в ОТО, и скорость света вдоль радиуса тоже уменьшиться. Перпендикулярно радиусу расстояния увеличатся, но и скорость света тоже увеличиться, по сравнению с ОТО, поэтому такое совместное увеличение не повлияет на измеряемые отклонения пробных частиц – они будут одинаковы в обоих случаях.
Так как внутри нестационарной сферы пространство однородно и изотропно, запишем закон сохранения импульса $\frac{m v (1+\varphi)}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=const$. Эта формула совпадает с ф.(114,22) ЛЛ2, и описывает движение тела в нестационарной Вселенной. Расстояние между пылью внутри нестационарной сферы не меняется, так как она не движется, а вот размеры жёстких тел меняются. Для наблюдателей внутри сферы есть ненулевая постоянна Хаббла, и она зависит от скорости изменения потенциала $H=\frac{\delta \varphi}{\delta t}$. Это и есть та константа, о которой я говорил при рассмотрении моделирования расширения сферы. Только от неё зависит не скорость света, а размер жёстких тел. Постоянная Хаббла, теоретически, есть локально измеряемой величиной, поэтому благополучно разрешается гравитационный парадокс близнецов – близнец всегда может измерить и вычислить собственное время неподвижного наблюдателя. Есть однозначное изменение гравпотенциала, и можно ввести гравитационные заряды обоих знаков. И ещё, вводится наглядная связь между изменением потенциала и расширением Вселенной. Пространство внутри нестационарной сферы плоское, как и измеряемая кривизна Вселенной
Таким образом, все измерения справедливости ОТО проводились за пределами массивных сфер, а здесь оба постулата (и ОТО и рассматриваемый), дают одинаковые результаты. Что происходит внутри сфер никто не измерял, а новая модификация позволяет избавится от противоречий, присущих ОТО.

[myhand]

ИгорЪ в сообщении #419908 писал(а):

наверно ещё звездочки где то, перед жи, нет?

"Нет". Все обозначения я ввел. Лень заглянуть в букварь по ссылке - это не мои проблемы.

lapay, я не вижу в Вашем последнем посте ответа на вопрос теперь уже и модератора:

Someone в сообщении #419462 писал(а):

myhand в сообщении #419418 писал(а):

Какие именно измерения Вы предлагаете делать и что по этим измерениям считать? Напишите, пожалуйста, формулы.

Поддерживаю этот вопрос. Что должны локально (то есть, в непосредственной близости от себя) измерять наблюдатели внутри оболочек, чтобы определить, что будет видеть внешний наблюдатель?

Jnrty в сообщении #419611 писал(а):

Поскольку Вас настойчиво просят написать формулы, значит, придётся написать.

Ответа нет и не будет?

[Jnrty]

Jnrty:

Отделил обсуждение, начатое вопросом ИгорЪ, в отдельную тему "Теорема Гаусса для полей Янга - Миллса".

[lapay]

myhand в сообщении #419919 писал(а):

Ответа нет и не будет?

Ответ очевиден - расстояние между пылью будет изменяться как $\frac{\delta l}{l}=\delta \varphi$.

[myhand]

lapay в сообщении #420029 писал(а):

Ответ очевиден

Вы вопрос прочитали? Я его даже процитировал лишний раз.

Так будет ответ?

[lapay]

myhand в сообщении #420055 писал(а):

Вы вопрос прочитали? Я его даже процитировал лишний раз.

Так будет ответ?

Ответ очевиден - расстояние между пылью будет изменяться как $\frac{\delta l}{l}=\delta \varphi$.

[myhand]

Это не ответ на поставленный Вам вопрос. Это Ваша очередная фантазия, которую уже никому не интересно специально разбирать.

Итог - требование модератора Вы не выполнили.