2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение28.01.2011, 22:49 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #406040 писал(а):
Тут не надо забывать про сезонность питания. Летом мы едим совсем не то, что зимой. Так что, минимум четыре типа меню в году - по сезону.
Да, конечно, Вы правы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 11:37 


15/10/09
1344
Покопался в Интернете по поводу рекомендуемых норм жирности (процента жира в организме). Каких-либо официальных рекомендаций вообще не видел. А те, что есть, дают рекомендации с огромным разбросом. Так, для мужчин в некоторых источниках рекомендуется 10-20%, а вот в инструкции к моим весам для моего возраста дана рекомендация 21-27%. Для женщин жирность в норме больше, чем у мужчин, но разброс рекомендуемых диапазонов нормальной жирности также очень велик.

Так что, в отличие от Б:Ж:У (типично от примерно 1:1:4 до примерно 1:1:6, исключая спортсменов - у них с белками особый разговор), здесь ничего определенного не прослеживается. ИМХО надо ориентироваться "на глаз" по подкожному жиру (жир на внутренних органах мы не можем учитывать, поскольку не видим его), по ощущениям и не забывать здравый смысл.

У себя дома мы придерживаемся 1:1:4 (возможно, летом перейдем на 1:1:5 по причине большей физической нагрузки), поэтому управлять жирностью можем лишь изменением веса. По моим и моей жены данным для Б:Ж:У = 1:1:4 у нас на каждый килограмм веса добавляется примерно 0,4% жирности. Так для веса 72 кг жирность у меня в среднем 23,9%, а для веса 73 кг - в среднем 24,3%.

Отсюда для меня и моей жены выводится интересный эмпирический факт - прибавляя (теряя) килограмм веса мы прибавляем (соответственно, теряем) полкило жира.

С учетом этого мы можем управлять жирностью посредством изменения своего веса.

Указанная выше зависимость основана на модели линейной регрессии - для больших изменений веса она вряд ли имеет место. У нас эта зависимость реально проверена для диапазона изменения веса около 15 кг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 12:37 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #406183 писал(а):
Отсюда для меня и моей жены выводится интересный эмпирический факт - прибавляя (теряя) килограмм веса мы прибавляем (соответственно, теряем) полкило жира.

А остальные полкило что составляет? Вода? Или что-то другое?

-- Сб янв 29, 2011 16:43:03 --

vek88 в сообщении #406183 писал(а):
С учетом этого мы можем управлять жирностью посредством изменения своего веса.

Кто бы сомневался!

Как определяется фактичекий процент жира в организме?
Эта задача по сложности не уступает задаче предложенной Архимеду - определить долю золота в изготовленной короне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 13:12 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #406200 писал(а):
А остальные полкило что составляет? Вода? Или что-то другое?
Видимо, вода. В какой-то степени, видимо, всякий мусор. Вряд ли мышцы? Впрочем, я в этом не копенгаген - могу только гадать. Точно ответить на этот вопрос могли бы специалисты.
Ponchik в сообщении #406200 писал(а):
Кто бы сомневался!
А почему ж не сомневаться? Ведь мы могли бы управлять жирностью и другим способом. Например, изменением физической нагрузки с одновременным изменением пропорции Б:Ж:У.

Именно это делают бодибилдеры, например. Усиленной нагрузкой и усиленным потреблением белков они сгоняют жир и наращивают мышечную массу, возможно, даже прибавляя при этом вес.

Но нам это не нужно, поскольку для нашего возраста и образа жизни на уровне здравого смысла у нас неплохая физическая активность, нормальный вес и нормальная жирность. Что подтверждается приемлемым самочувствием.

Кстати, избыточная мышечная масса - это ИМХО еще больша проблема для здоровья, чем избыточный жир. От жира относительно просто избавиться снижением калорийности и умеренными нагрузками. А вот бывшим серьезным спортсменам избавиться от избыточной мышечной массы очень сложно. Я это не раз наблюдал у своих друзей и знакомых.
Ponchik в сообщении #406200 писал(а):
Как определяется фактичекий процент жира в организме?
Есть разные способы - см. Интернет. Мы определяем на наших весах - они кроме взвешивания еще измеряют электропроводность - и для заданного роста, пола, возраста (вводятся один раз для каждого пользователя) показывают процент жира. ИМХО для чайников это самый простой и доступный метод.

Хотя, есть и недостатки, например, измеряется только жирность "снизу". В этом смысле ручные измерители жира, также основанные на измерении проводимости, считаются более предпочтительными, поскольку "ожиряемые" внутренние органы у нас сверху. Но это уже шибко усложняет дело и мы так далеко не пошли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
социальный робот он же персональный тренер, призванный заботиться о здоровье человека путём изменения его пищевого поведения. Это гораздо лучше пропаганды перфекционизма типа "все в мире должно быть нормировано", для справки см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Перфекционизм_(психология), перфекционизм является характерной чертой больных страдающих нарушениями пищевого поведения. Не верите? См. также в вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстройство_приёма_пищи .

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 14:56 


15/10/09
1344
2w_ink в сообщении #406227 писал(а):
социальный робот он же персональный тренер, призванный заботиться о здоровье человека путём изменения его пищевого поведения. Это гораздо лучше пропаганды перфекционизма типа "все в мире должно быть нормировано", для справки см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Перфекционизм_(психология), перфекционизм является характерной чертой больных страдающих нарушениями пищевого поведения. Не верите? См. также в вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстройство_приёма_пищи.
Этого социального робота я бы не стал покупать по простой причине - у меня уже есть жена, которая пользуясь моей Программой кормит меня лучше всякого социального робота.

Что касается перфекционизма, Вы ИМХО путаете две вещи:
- умение делать всякую работу хорошо, причем хорошо с учетом всей совокупности обстоятельств, в том числе, затрат времени, денег и сил;
- неоправданный (иногда, болезненный) перфекционизм, обусловленный или непониманием сути дела, или непониманием всей совокупности обстоятельств, отсутствием профессионализма, и ... см. Вашу ссылку.

Применение к моим действиям термина перфекционизм опровергается хотя бы внимательным чтением моих постов, например,
vek88 в сообщении #406183 писал(а):
ИМХО надо ориентироваться "на глаз" по подкожному жиру (жир на внутренних органах мы не можем учитывать, поскольку не видим его), по ощущениям и не забывать здравый смысл.
или
vek88 в сообщении #406206 писал(а):
Но нам это не нужно, поскольку для нашего возраста и образа жизни на уровне здравого смысла у нас неплохая физическая активность, нормальный вес и нормальная жирность. Что подтверждается приемлемым самочувствием.
В этих постах я говорю буквально следующее, нет понятных норм - ну и хрен с ними - есть здравый смысл - этого вполне достаточно, если нет лучшего.

Или вот другой пример. Пятьдесят с лишним лет назад забетонировал бока автомобильного моста через канаву. Сделал работу хорошо - подтверждение в том, что этим летом не смог раздолбать эту конструкцию перфоратором. Перфекционист бы не отступил - в жару 35 градусов надрывался бы и сдох. А я нашел простое решение по принципу "умный в гору не пойдет - умный гору обойдет". А именно, не стал долбить до посинения, а на 20 см сдвинул новую конструкцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 15:30 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #406206 писал(а):
Ponchik в сообщении #406200 писал(а):
Цитата:
Как определяется фактичекий процент жира в организме?

Есть разные способы - см. Интернет.
Не знал о существовании таких приборов.
Когда-то давным-давно читал, что нашли способ определять сальность свиных туш методом измерения электрического сопротивления. А вот сейчас и к человеку применили этот метод.
Погуглил - оказывается и в нашем городе полтора десятка аптек торгуют жироанализаторами компании Омрон.
А вот нужен ли такой анализатор или достаточно одних весов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 16:17 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #406206 писал(а):
Хотя, есть и недостатки, например, измеряется только жирность "снизу". В этом смысле ручные измерители жира, также основанные на измерении проводимости, считаются более предпочтительными, поскольку "ожиряемые" внутренние органы у нас сверху. Но это уже шибко усложняет дело и мы так далеко не пошли.
Как видите, и в этом вопросе я вовсе не являюсь перфекционистом. И даже объясню почему.

Во-первых, весы с измерителем жирности (продаются в спорттоварах) позволяют , возможно, и не очень точно, что-то сказать о жирности. И уж сильно повышенную жирность они ИМХО зарегестрируют (или сильно пониженную, что тоже бывает актуально).

Во-вторых, если нас волнует динамика изменения жирности, то ИМХО весы это тоже покажут.

В-третьих, уж если это очень важно для кого-то, ИМХО проще разок сходить к профессионалам в этой области (в фитнес-клуб, например, или к специалистам по ожирению). И пусть они Вас надежно и точно проанализируют на предмет жира, мышечной массы и т.д. А дальше откалибруете свои весы (т.е. учтете поправку к проценту жира) и ... вперед с песней, т.е. с весами.

Наконец, для простых смертных, не занимающихся усиленно спортом (особенно бодибилдингом, культуризмом и т.д.), ИМХО главное, конечно, вес и отсутствие откровенных излишков жира. А процент жирности полезен в качестве дополнительного показателя. Но зацикливаться на нем ИМХО не стоит. Мы дома, например, в процессе принятия решений по питанию никак этот показатель не учитываем. Хотя и записываем его каждый день. И иногда это достаточно интересно, например, после обжорства в какой-нибудь праздник вырастает не только вес, но и жирность. И наоборот, после усиленных физических нагрузок жирность падает (даже при сохранении веса).

ЗЫ. Мы на такие весы вышли случайно. У нас были обычные напольные весы. Но без очков не видим мелкие цифры и деления, а в очках приходится корячиться, нагибаясь, чтоб глаза были на расстоянии 20-30 см от циферблата весов, что не очень удобно. Лет 5 назад решили поискать электронные весы с большими цифрами ... и набрели на весы с измерителем жирности. У наших весов дисплей висит на стенке на уровне глаз - обменивается информацией с собственно весами по инфракрасному лучу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение29.01.2011, 20:03 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
У меня электронные напольные весы австрийской фирмы уже много лет. Цифры на дисплее по высоте 23 мм, что позволяет читать их не нагибаясь.
Подкожный жир можно контролировать по толщине кожной складки, а висцеральный жир - по длине пояса (поясного ремня), т.е. по талии. В армии считалось, что ремень по длине должен быть равен окружности головы от подбородка до затылка. Но редко кому удавалось так уменьшить свою талию.
Моя жена весов не признаёт, ориентируется исключительно по талии - влазит ли в старую одежду. Талия-то влазит, но вот попа в джинсы - не всегда. :-) Я её утешаю - дескать, так и должно быть, ведь одна из бабушек у тебя была хохлушка!

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
:-) Как и ожидалось собеседование плавно перетекло к субъективно психологическим особенностям потребительского выбора человека. Эхобон: "а у меня весы", "а у меня жена", "а у меня ... ла-ла" :-) И ведь не вспомнит никто про парадокс Смита: вода гораздо полезнее для человека, чем алмазы. Почему же алмазы стоят так дорого, а вода имеет ничтожно малую стоимость?
Читать в порядке просвещения: http://www.econ.asu.ru/lib/economics/2/g7.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 10:28 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
2w_ink в сообщении #406497 писал(а):
Как и ожидалось собеседование плавно перетекло к субъективно психологическим особенностям потребительского выбора человека.

Раздел называется "свободный полёт", в нём офтопик допустим. (Чем Вы и пользуетесь).
А в общем-то, обсуждались контрольно-измерительные приборы в рамках темы.
Пояснение, если Вы не поняли -- в качестве таковых можно использовать и ремень, и старую одежду.

(Оффтоп)

Создаётся впечатление, что Вы любыми путями стараетесь дискредитировать конструктивных участников темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Ponchik в сообщении #406501 писал(а):
офтопик допустим

Оффтопик, вообще допустим в любом разделе, если вы при этом руководствуетесь самоцензурированием с ипользованием тега

(Оффтоп)

:D


А тут в заглавие темы вынесен невнятный фразеологизм со сращением смыслов, как-то: ... масло маслянное :-) тавтология чистой воды, что само за себя говорит ни о какой науке речи нет, речь идет о том как человек примеривает знание к своим житейским потребительским ситуациям.

В самом начале темы Munin однозначно это зафиксировал, установив несколько аналогичных несоответствий. В развернутом виде на эти же самые несоответствия указывали Michael2008 и 2w_ink, каждый в своем ключе.

90% опубликованного в данной теме относится к блогосфере под девизом: "толпа делай как я". Пора бы остановить этот поток откровений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 13:44 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #406357 писал(а):
Моя жена весов не признаёт, ориентируется исключительно по талии - влазит ли в старую одежду.
А моя жена после сброса лишних 15 кг стала вываливаться из старой одежды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 13:55 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
2w_ink в сообщении #406574 писал(а):
А тут в заглавие темы вынесен невнятный фразеологизм со сращением смыслов, как-то: ... масло маслянное :-) тавтология чистой воды, что само за себя говорит ни о какой науке речи нет, речь идет о том как человек примеривает знание к своим житейским потребительским ситуациям.
В самом начале темы Munin однозначно это зафиксировал, установив несколько аналогичных несоответствий. В развернутом виде на эти же самые несоответствия указывали Michael2008 и 2w_ink, каждый в своем ключе.

Вы ошибаетесь! Науки бывают фундаментальные и прикладные. Диетология является прикладной наукой, которую люди непосредственно примеривают (прикладывают) «к своим житейским потребительским ситуациям».
Цитата:
90% опубликованного в данной теме относится к блогосфере под девизом: "толпа делай как я". Пора бы остановить этот поток откровений.

Ради спасения остальных 10 % пора бы остановить поток ваших инсинуаций!

 Профиль  
                  
 
 Re: Здоровое питание здорового человека
Сообщение30.01.2011, 17:01 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Уважаемый vek88, соотношение Б:Ж:У Вы взяли из справочников, авторитетных и уважаемых. Но мне бы хотелось разобраться с этим вопросом получше (поглубже). Дело в том, что эти соотношения взяты из статистики. Вот питаются так люди в развитых странах — и живы, здоровы. Примеры отклонений от этих норм я уже приводил выше.
Попробую проверить эти нормы.
За основу возьму основной обмен. Выше я уже приводил расчёт на основании основного обмена. Приведу теперь расчёт несколько с другой точки зрения.
Экспериментально расход белка при основном обмене установил Макс Рубнер. По его данным, масса белка, подвергшегося за сутки полному разрушению, составляет 23 г, (примем с запасом 25 г). По жирам таких экспериментальных данных я не нашёл. По энергии основной обмен составляет 1600 ккал.
Здесь важно то, что измерен распад именно белков человеческого тела. Для замещения этих белков нужен полноценный белок пищи, содержащий незаменимые аминокислоты. Такой белок содержится только в белках животного происхождения. По этой причине растительные белки в синтезе белков человеческого тела не участвуют, и используются только как энергетический материал. (Это, так сказать, в первом приближении, не учитывающем выработку незаменимых аминокислот бактериями в кишечнике). Поэтому в соотношении Б:Ж:У будем учитывать только белок животного происхождения. Это даст гарантию его достаточности.
В отношении жиров. Энергетический жир легко может синтезироваться в организме из углеводов. Или поступать с животными жирами (или с маргарином). Но вот жир, необходимый для построения клеток (клеточных мембран и др. элементов клетки) содержит незаменимые жирные кислоты (линолевую и линоленовую). Этих веществ очень мало в животных жирах, но много в растительных маслах и рыбьем жире. Поэтому учитывать будем только растительные жиры и рыбий жир. Поскольку экспериментальных данных об их минимальной потребности нет, постольку придётся пользоваться рекомендованным минимумом 25÷30 г.
Это даёт соотношение Б:Ж от 25:25 или 1:1, до 25:30 или 1:1,2.
Это соотношение совпадает с рекомендуемым соотношением общего количества белка и общего количества жиров.
Ранее Вы писали
vek88 в сообщении #383842 писал(а):
Выборочные проверки показали, что мы примерно поровну едим животные и растительные белки и жиры.
Это получается автоматически; ведь употребляя животные белки, мы употребляем и животные жиры; а употребляя углеводы, мы употребляем растительные белки.
Следовательно, имеется совпадение рекомендуемых норм с моими расчётными.
Это убеждает меня в правильности рекомендуемых норм, за исключением экстремальных случаев.
Спасибо Вам за данную тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group