Вопрос: Отрицательная масса.

[whiterussian]

Просьба ко всем участникам обсуждения придерживаться уважительного тона в общении.

[Ponchik]

kolas в сообщении #438804 писал(а):

Ринат в сообщении #436955 писал(а):
Ponchik, http://dv.kp.ru/daily/24593.4/761647/.

Можно попробовать инвертировать нашу Вселенную - может тогда и получим отрицательные массы.

Вполне возможно, но тогда мы получим и отрицательный объем, так что плотность останется положительной.

Тут дело в том, что мы описываем физическую природу математически, но с позиции наблюдателя. А наблюдателей может быть много, и у каждого своя система координат. Нужно как-то согласовать их позиции, чтобы математические законы физики выглядели одинаково для всех наблюдателей. Это называется "принципом относительности". Впервые этот принцип применил Г. Галилей.
Математически можно "инвертировать" пространство, время и заряды ($CPT$ теорема), получим антимир.
Интерпретировать (понять) физический смысл подобного математического упражнения довольно сложно, т.к. многогранно, тем более что мы не наблюдаем антимир.
Например, инверсия времени. Можно обратить время наблюдателя вспять. Как это понимать? Если инвертировать только время наблюдателя, то мы получим "фальшивого" (не существующего в природе) наблюдателя. Но математически это вполне законная процедура. Многие законы физики допускают такую инверсию.
Но вот инверсия только времени для частиц ни математически, ни физически не получается. Необходимо применение $CPT$ теоремы. Если инверсия зарядов интуитивно понятна, т.к. заряды обоих знаков встречаются на практике, то инверсия времени для частиц находится за гранью понимания многих физиков. (Большинство людей воспринимают время не как координату движущейся частицы, а как некий поток, увлекающий всё за собой. Некоторые физики в связи с этим даже считают, что поток времени обладает собственной энергией, подобной энергии потока воды). Кроме того, для реального наблюдателя время не меняет знака, и античастица, в его восприятии, движется попутно с ним, и никакой инверсии времени для частицы он не наблюдает.
Инверсия пространства вовсе не означает, что пространство "вывернуто наизнанку" и обладает противоположными знаками. Вовсе нет. Пространство-время для всех тел и частиц едино, но двигаться в нём они могут в разных направлениях. Вот эта смена направления движения (в том числе и внутреннего -- хиральности) частиц и есть инверсия пространства-времени. То есть (согласно $CPT$ теореме) происходит не инверсия самого пространства времени, а движения частиц в нём.
Поэтому никаких отрицательных объёмов пространства в природе не существует.
Но вот вопрос об отрицательной массе античастиц (по моему мнению) остаётся открытым.
В своей собственной (ивертированной) системе координат античастицы обладают положительной массой (также как в этой же системе они не меняют знака своего заряда).
В реальных наблюдениях (в системе координат наблюдателя) античастицы обладают положительной массой. Но вот какой, инерциальной или гравитационной?
В проведённых экспериментах проявляется инерционная масса, т.е. импульс.
А вот гравитационная масса (ввиду малости эффектов) не определялась.

[Munin]

Ринат в сообщении #438893 писал(а):

А Вы что, его покровитель?

Нет, но знаю я его давно, и с его высказыванием согласен.

Ринат в сообщении #438893 писал(а):

Пусть сам за себя отвечает.

Ему отвечать пока не за что, это вы выходите за принятые здесь (на данном форуме, в данном подразделе и в данной теме) рамки.

Ринат в сообщении #438893 писал(а):

Здесь на этом форуме ерундой можно считать все, что не подпадает под Ваши и myhand амбиции?

Нет. Но здесь на этом форуме действуют правила (удивительно), и в этих правилах запрещено "распространение лженауки, безграмотности и невежества,.. использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов". Ваши высказывания подпадают под эти формулировки. О чём вам myhand в очень мягкой форме (не апеллируя к модераторам) и сообщил. Вы бы могли быть ему за это благодарны.

[Ринат]

Munin,

(Оффтоп)

Munin в сообщении #438941 писал(а):

Нет, но знаю я его давно, и с его высказыванием согласен.

Лично я свои приятельские отношения с кем-то никак не впутываю ни в своих личных соображениях на форуме, ни в своих остальных делах - то что близко, говорят, отталкивает.

Munin в сообщении #438941 писал(а):

Ему отвечать пока не за что, это вы выходите за принятые здесь (на данном форуме, в данном подразделе и в данной теме) рамки.

Опять же, если ему отвечать пока не за что, пусть сам об этом скажет. С Вашим общественным кругозором не Вам решать, где я выхожу за рамки, а где нет. Остальные замечания пусть мне делает whiterussian, но никак не Вы.

Munin в сообщении #438941 писал(а):

Нет. Но здесь на этом форуме действуют правила (удивительно), и в этих правилах запрещено "распространение лженауки, безграмотности и невежества,.. использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов". Ваши высказывания подпадают под эти формулировки. О чём вам myhand в очень мягкой форме (не апеллируя к модераторам) и сообщил. Вы бы могли быть ему за это благодарны.

Тогда Вам следовало бы знать, что правила не существуют для того, чтобы злоупотреблять ими. И, тем более, оскорблять кого-то. Благодарным за оскорбления я никому и не подумаю быть. Не согласны с какими-то мнениями участников? Представьте Ваши суждения и вежливо дайте понять, что он не прав.

P.s. Вам бы следовало обрамлять свой оффтоп в теги.

Ponchik,

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

В проведённых экспериментах проявляется инерционная масса, т.е. импульс.

Можно поподробнее, какие эксперименты показали это?

[myhand]

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

Тут дело в том, что мы описываем физическую природу математически, но с позиции наблюдателя. А наблюдателей может быть много, и у каждого своя система координат. Нужно как-то согласовать их позиции, чтобы математические законы физики выглядели одинаково для всех наблюдателей. Это называется "принципом относительности".

Не порите чепухи. "Принципом относительности" называется вовсе не эта безграмотная чушь, а совершенно нетривиальный физический факт: существуют системы отсчета, в которых законы физики выглядят одинаково. Принципиально неразличимые, а не потому что Ваши наблюдатели "сели и постановили"согласовали.

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

Математически можно "инвертировать" пространство, время и заряды ($CPT$ теорема), получим антимир.

Получим тождественное преобразование, невежда. Извините за некоторую грубость - но Вам на "недостатки" Ваших представлений об "антимире" уже намекали даже модераторы. Есть шанс усадить Вас за учебник, не прибегая к их помощи?

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

Инверсия пространства вовсе не означает, что пространство "вывернуто наизнанку" и обладает противоположными знаками.

Конечно не означает - данный маразм вообще ничего конкретного не означает, рад что и Вы это поняли.

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

Пространство-время для всех тел и частиц едино, но двигаться в нём они могут в разных направлениях. Вот эта смена направления движения (в том числе и внутреннего -- хиральности) частиц и есть инверсия пространства-времени.

Вот что такое инверсия: $P: \begin{pmatrix}x\\y\\z\end{pmatrix} \mapsto \begin{pmatrix}-x\\-y\\-z\end{pmatrix}$А не это...

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):

Но вот вопрос об отрицательной массе античастиц (по моему мнению) остаётся открытым.

О инерциальной - совершенно однозначно закрытой. Относительно гравитационных масс - по существу тоже. Есть множество косвенных данных, начиная со стандартной космологии, основанной на ОТО. Напоминаю, барионный избыток в некоторые эпохи был относительно невелик.

Непосредственным тестам посвящен сейчас эксперимент AEgIS.

(Оффтоп)

Ринат в сообщении #438959 писал(а):

ему отвечать пока не за что, пусть сам об этом скажет

Говорю. Мне добавить к сказанному Вам выше - абсолютно нечего.

[Munin]

(Оффтоп)

Ринат в сообщении #438959 писал(а):

Лично я свои приятельские отношения с кем-то никак не впутываю ни в своих личных соображениях на форуме, ни в своих остальных делах

Рад за вас.

Ринат в сообщении #438959 писал(а):

Тогда Вам следовало бы знать, что правила не существуют для того, чтобы злоупотреблять ими. И, тем более, оскорблять кого-то.

Не думаю, что обозначение чьих-то слов как ерунды - оскорбление. Максимум предупреждение. Человек здравомыслящий, приняв во внимание такое предупреждение, остановится и задумается.

[Ринат]

myhand в сообщении #438974 писал(а):

О инерциальной - совершенно однозначно закрытой.

А что Вы можете сказать об осцилляции Блоха?

myhand в сообщении #438974 писал(а):

Относительно гравитационных масс - по существу тоже.

Инертная масса у античастиц, понятно, положительна. А что можете сказать по поводу гравитационной?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #438982 писал(а):

Не думаю, что обозначение чьих-то слов как ерунды - оскорбление. Максимум предупреждение. Человек здравомыслящий, приняв во внимание такое предупреждение, остановится и задумается.

В сочетании с чем-то и получается "амлет". Поверьте, замечание я принял, вот и задаю теперь встречные вопросы.

[myhand]

Ринат в сообщении #438987 писал(а):

А что Вы можете сказать об осцилляции Блоха?

То, что это из физики твердого тела и к данному вопросу отношения не имеет.

Ринат в сообщении #438987 писал(а):

А что можете сказать по поводу гравитационной?

То, что написал в предыдущем сообщении.

[Munin]

Ринат в сообщении #438987 писал(а):

А что можете сказать по поводу гравитационной?

В ОТО (стандартная модель гравитации в современной науке) гравитационной массы нет. Источником гравитационного поля служит энергия-импульс-напряжения, пробные частицы движутся по геодезическим, не зависящим от массы, или отклоняются от них сторонними силами по ковариантным законам. ТЭИ античастиц такой же, как ТЭИ частиц. Геодезические - тем более. По КТП, других законов взаимодействия при спине 2 быть не может: кроме ТЭИ, других сохраняющихся тензорных токов нет.

[Ponchik]

Ринат в сообщении #438959 писал(а):

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):
В проведённых экспериментах проявляется инерционная масса, т.е. импульс.

Можно поподробнее, какие эксперименты показали это?

Ну, хотя бы рождение пары электрон-позитрон.

Цитата:

электрон-позитронная пара в своей системе центра масс обладает нулевым импульсом

Следовательно, частицы при рождении имеют равные по величине, но противоположные по направлению импульсы (сумма которых равна нулю). Из этого, вроде бы, следует равенство их инерционных масс.

myhand в сообщении #438974 писал(а):

(Оффтоп)

Цитата:

"Принципом относительности" называется...

Если быть точнее, то читайте, например, Википедию.
«Слабая формулировка»:

Цитата:

Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Из которой следует «сильная формулировка»:

Цитата:

Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]

1. покуда принцип относительности выполняется точно (а насколько известно, это так), мы вправе использовать его сильную формулировку, требующую одинаковости самих законов — то есть уравнений — во всех инерциальных системах отсчета, и даже считать ее предпочтительной

Цитата:

Ponchik в сообщении #438937 писал(а):
Математически можно "инвертировать" пространство, время и заряды (CPT-теорема), получим антимир.

Цитата:

Получим тождественное преобразование

В чём смысл Вашего утверждения?
Понятие «тождественное преобразование» применяется в математике. Но и в ней этот термин имеет другое значение.
В реальном физическом мире ничто ни во что тождественно не преобразуется.
Или Вы считаете, что античастицы тождественны частицам и, следовательно, их не существует?

Цитата:

Вот что такое инверсия:

Речь шла об инверсии пространства-времени, а не об инверсии пространства.

Munin в сообщении #438999 писал(а):

В ОТО (стандартная модель гравитации в современной науке) гравитационной массы нет.

Согласен. Вместо гравитационного поля — искривление пространства-времени.

Цитата:

Источником гравитационного поля служит энергия-импульс-напряжения, пробные частицы движутся по геодезическим, не зависящим от массы, или отклоняются от них сторонними силами по ковариантным законам. ТЭИ античастиц такой же, как ТЭИ частиц. Геодезические - тем более.

Вот поэтому ОТО и не может объяснить, куда девалось антивещество.

Цитата:

По КТП, других законов взаимодействия при спине 2 быть не может: кроме ТЭИ, других сохраняющихся тензорных токов нет.

При чём здесь КТП, коли гравитационного поля нет?

[Ринат]

myhand в сообщении #438990 писал(а):

То, что написал в предыдущем сообщении.

В предыдущем посте Вы написали, что вопрос о гравитационной массе по существу тоже закрыт. То есть Вы хотите сказать, что гравитационная масса античастиц измерена, потому что в ОТО она эквивалентна инертной?

Munin в сообщении #438999 писал(а):

пробные частицы движутся по геодезическим, не зависящим от массы, или отклоняются от них сторонними силами по ковариантным законам

Всегда в одном направлении (если не рассматривать сторонние силы)? А если энергия и импульс отрицательны?

Munin в сообщении #438999 писал(а):

ТЭИ античастиц такой же, как ТЭИ частиц. Геодезические - тем более. По КТП, других законов взаимодействия при спине 2 быть не может: кроме ТЭИ, других сохраняющихся тензорных токов нет.

Согласен.

[Munin]

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

В реальном физическом мире ничто ни во что тождественно не преобразуется.

И ничто ни во что не инвертируется. Операции C, P, T - это операции не в реальном физическом мире, а в его математической модели. И именно в ней же произведение CPT - тождественное преобразование (покуда незыблема группа Лоренца).

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

Речь шла об инверсии пространства-времени, а не об инверсии пространства.

P и T - отдельные операторы (так сложилось, и в физике элементарных частиц так удобней). Можно рассматривать их произведение PT, это тривиально, так как они коммутируют.

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

Согласен. Вместо гравитационного поля — искривление пространства-времени.

Вы соглашаетесь с нормальным утверждением, но после этого пишете бред. Такое ваше "согласие" немногого стоит: видимо, вы не поняли того, на что киваете головой.

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

Вот поэтому ОТО и не может объяснить, куда девалось антивещество.

Во-первых, это не задача ОТО. Во-вторых, ничего необъяснимого, с точки зрения ОТО, здесь нет, так как ТЭИ всё равно сохраняется (включая эпохи, на которых барионный избыток был невелик).

Ponchik в сообщении #439030 писал(а):

При чём здесь КТП, коли гравитационного поля нет?

Вам не понять. Вы вбили себе в голову бред, и при таком состоянии вашего головного мозга объяснить вам что-то не представляется возможным. Я, собственно, и не стремлюсь, я просто констатирую факты вслух, возможно, для сторонних читателей темы.

Ринат в сообщении #439059 писал(а):

Всегда в одном направлении (если не рассматривать сторонние силы)?

Да, всегда в одном направлении. Геодезическая - это геометрический объект, "зашитый" в само пространство-время (математически - в риманово пространство, просто физически одно из направлений оказывается временем), и не зависит от того, что по геодезической движется. Частицы, античастицы, поезда, абстрактные математические точки, или частицы, совпадающие с собственными античастицами (например, фотоны).

Ринат в сообщении #439059 писал(а):

А если энергия и импульс отрицательны?

И если энергия и импульс пробной частицы отрицательны - тоже. Впрочем, у античастиц они положительны, выше уже упоминались рождение и уничтожение пар электрон-позитрон, они имеют порог $2E_0=2mc^2,$ а не 0, как было бы, будь энергия античастицы отрицательной.

Ринат в сообщении #439059 писал(а):

Согласен.

Ваше "согласие" тоже немногого стоит, поскольку, как выяснилось, вы, например, не знаете, что такое геодезические.

[Ринат]

Munin в сообщении #439060 писал(а):

Да, всегда в одном направлении. Геодезическая - это геометрический объект, "зашитый" в само пространство-время (математически - в риманово пространство, просто физически одно из направлений оказывается временем), и не зависит от того, что по геодезической движется. Частицы, античастицы, поезда, абстрактные математические точки, или частицы, совпадающие с собственными античастицами (например, фотоны).

В таком случае у геодезической вообще нет направления, направление есть у того объекта, что по этой геодезической движется, и, честно говоря, не могу понять, почему

Munin в сообщении #439060 писал(а):

И если энергия и импульс пробной частицы отрицательны - тоже.

.

Munin в сообщении #439060 писал(а):

Ваше "согласие" тоже немногого стоит, поскольку, как выяснилось, вы, например, не знаете, что такое геодезические.

Я действительно напутал с понятием геодезической, спасибо за разъяснения. Но соглашение с Ваши касалось ТЭИ.

[Munin]

Ринат в сообщении #439074 писал(а):

В таком случае у геодезической вообще нет направления

Есть, но не ориентированное. Аналогично тому, какое направление есть у прямой, но не у оси или вектора.

Ринат в сообщении #439074 писал(а):

направление есть у того объекта, что по этой геодезической движется

Иногда есть, иногда нет. Но оно не играет роли, если объект движется по геодезической. Оно начинает играть роль, когда входит в выражение для сторонних сил.

Ринат в сообщении #439074 писал(а):

и, честно говоря, не могу понять, почему

Не можете - и не можете. Честно говоря, после вашего хамства никакого желания объяснять вам что-то не возникает. Название предмета вам известно, как называются учебники и где их взять - ни для кого не секрет.

Ринат в сообщении #439074 писал(а):

Я действительно напутал с понятием геодезической, спасибо за разъяснения. Но соглашение с Ваши касалось ТЭИ.

Я с вами ни в какие соглашения не вступал.

[Ринат]

Munin в сообщении #439092 писал(а):

Честно говоря, после вашего хамства никакого желания объяснять вам что-то не возникает.

Позвольте, но я как раз Вам не хамил. Есть общепринятые нормы общения, давайте не будем переступать через них. Я об этом уже говорил.

Munin в сообщении #439092 писал(а):

Название предмета вам известно, как называются учебники и где их взять - ни для кого не секрет.

И в чем тогда Вы видите смысл форума? Только в том, чтобы обижаться и пафосничать? Наверняка, я это не с воздуха взял, вот и хотел Ваши расчеты узнать.

Munin в сообщении #439092 писал(а):

Я с вами ни в какие соглашения не вступал.

Вы неправильно поняли, читайте как "согласие".