Почему время не обратимо?

[Котофеич]

Bod писал(а):

Так называемое измерение в общем то не является в некотором смысле действием реальным если во взаимодействии учавствует классический объект-измеритель, в реальности существуют лишь взаимодействия двух не классических - квантовых объектов, и изменение неопределенности состояния вызвано лишь изменением формы пси функций взаимодействующих объектов.

Ну да конечно. А про кошечку Шредингера слыхали Сначала подгоняли весь мир под классическую механику, а теперь под квантовую Для того чтобы утверждать такое, нужно сначала строго доказать, что любая классическая система, есть квазиклассическая асимптотика, для некоторой квантовой системы. А это на самом деле, далеко не всегда так.

[Bod]

Цитата:

Сначала подгоняли весь мир под классическую механику, а теперь под квантовую

Начнем с того что я ни чего ни куда не подгоняю, я отвечаю на поставленный вопрос относительно обратимости процессов в квантовой механике, если говорить о классике то там Т инвариантность вообще прослеживается так сказать невооруженным глазом.

Цитата:

Для того чтобы утверждать такое, нужно сначала строго доказать, что любая классическая система, есть квазиклассическая асимптотика, для некоторой квантовой системы.

В принципе этот вопрос рассматривается в каждом нормальном учебнике по основам квантовой механики. В частности если я не ошибаюсь в книге Ландау видел, вроде бы у Блохинцева что то было.(вопросы ОТО и СТО не рассматриваются!)

[AlexDem]

Bod писал(а):

Так называемое измерение в общем то не является в некотором смысле действием реальным если во взаимодействии учавствует классический объект-измеритель, в реальности существуют лишь взаимодействия двух не классических - квантовых объектов, и изменение неопределенности состояния вызвано лишь изменением формы пси функций взаимодействующих объектов.

Я примерно согласен, но не совсем Допустим, имеется одна система, состоящая из двух подсистем, находящихся в запутанном состоянии. Система как целое в точности описывается вектором состояния.

Любые взаимодействия такой системы, по-моему, будут описываться оператором эволюции, который переводит одно конкретное состояние (т.е. вектор состояния) в другое конкретное состояние, так? И этот оператор эволюции, действительно, обратим во времени - зная конечный вектор состояния, мы можем восстановить исходный, зная каким образом взаимодействовала система.

Однако, если в одном из ряда взаимодействий будет участвовать только одна из подсистем этой запутанной системы, то по результирующему вектору состояния полной системы мы уже не сможем восстановить исходный, поскольку произошёл нединамический скачок, который оператором эволюции не описывается, и во времени необратим.

Единственный выход - это считать то взаимодействие подсистемы, при котором произошёл нединамический скачок, запутыванием с окружением. То есть мы обязаны включить в систему уже и тот объект, с которым провзаимодействовала подсистема. Но почему? Ведь когда мы рассматривали полную систему, никакого запутывания с окружением при взаимодействиях не происходило, и мы могли рассматривать систему в том же составе, что и первоначально!

[Котофеич]

Bod писал(а):

Цитата:

Сначала подгоняли весь мир под классическую механику, а теперь под квантовую

Начнем с того что я ни чего ни куда не подгоняю, я отвечаю на поставленный вопрос относительно обратимости процессов в квантовой механике, если говорить о классике то там Т инвариантность вообще прослеживается так сказать невооруженным глазом.

Цитата:

Для того чтобы утверждать такое, нужно сначала строго доказать, что любая классическая система, есть квазиклассическая асимптотика, для некоторой квантовой системы.

В принципе этот вопрос рассматривается в каждом нормальном учебнике по основам квантовой механики. В частности если я не ошибаюсь в книге Ландау видел, вроде бы у Блохинцева что то было.(вопросы ОТО и СТО не рассматриваются!)

По поводу Т-инвариантности, Вы по видимому не поняли о чем речь. Вопрос Хокинга
как раз и состоит в том, почему уравнения Т-инвариантныц, а процессы с обратным ходом
во времени, в природе не наблюдаются
Вы напрасно думаете что я не читал учебника Доказательство приведенное у Ландау и Блохинцева, проходит только для случая гармонического осциллятора, а в общем случае, оно не корректно. Вы что можете написать волновую функцию для живой кошки А если не можете, то не говорите что кошечка Шредингера, описывается законами квантовой механики.

[Bod]

Цитата:

Хокинга
как раз и состоит в том, почему уравнения Т-инвариантныц, а процессы с обратным ходом
во времени, в природе не наблюдаются

А собственно на основании чего вы делаете заключение что не наблюдаются?

Цитата:

Вы напрасно думаете что я не читал учебника

Я по этому поводу ни чего не думал я пока вас не столь хорошо знаю и лишь привел пример где это можно было бы посмотреть.

Цитата:

А если не можете, то не говорите что кошечка Шредингера, описывается законами квантовой механики.

Моя невозможность предположим посчитать в уме корень из 956448521 не говорит о том что эту операцию нельзя сделать.

Цитата:

Я примерно согласен, но не совсем Допустим, имеется одна система, состоящая из двух подсистем, находящихся в запутанном состоянии. Система как целое в точности описывается вектором состояния.

Любые взаимодействия такой системы, по-моему, будут описываться оператором эволюции, который переводит одно конкретное состояние (т.е. вектор состояния) в другое конкретное состояние, так? И этот оператор эволюции, действительно, обратим во времени - зная конечный вектор состояния, мы можем восстановить исходный, зная каким образом взаимодействовала система.

Однако, если в одном из ряда взаимодействий будет участвовать только одна из подсистем этой запутанной системы, то по результирующему вектору состояния полной системы мы уже не сможем восстановить исходный, поскольку произошёл нединамический скачок, который оператором эволюции не описывается, и во времени необратим.

Единственный выход - это считать то взаимодействие подсистемы, при котором произошёл нединамический скачок, запутыванием с окружением. То есть мы обязаны включить в систему уже и тот объект, с которым провзаимодействовала подсистема. Но почему? Ведь когда мы рассматривали полную систему, никакого запутывания с окружением при взаимодействиях не происходило, и мы могли рассматривать систему в том же составе, что и первоначально!

извините, но я не совсем уловил вашу мысль.

[AlexDem]

Попробуем так: почему измерение не является реальным действием, ведь это, казалось бы, "обычное" взаимодействие? А если взаимодействие, почему оно не описывается унитарным оператором?

[Pimenov]

Не уверен, что физическим смыслом (времени) здесь кто-нибудь заинтересуется (участники уже перешли к обсуждению сугубо математических проблем), но всё-таки...
Попробуйте, преодолевая отвращение, прочитать мою статью:
http://comm.roscosmos.ru/ForumMess.aspx?RecID=49

Только большая просьба, ваши "благодарности" отправляйте прямо мне, на приведённый в статье e-mail.

с уважением,
Пименов В.В.,
РОСКОСМОС.

[AlexDem]

Pimenov, может всё-таки здесь обсудить? Возможно, многим было бы интересно... Мне тоже кажется, что время только в математической модели удобно рассматривать. А так - я за движение как физическую сущность

[Шимпанзе]

Котофеич писал(а):

Вы,как и горячо любимый Вами, Яша Зельдович,считаете своим долгом учить других, не имея справки о высшем образовании. Вы, как и все представители этой славной школы, полагаете что вселенная имеет форму банана или бублика, напичканного каустиками и прочей наглядной ерундой из курса школьной геометрии Потом осмелюсь напомнить, что
для Вашего любимого занятия, писания стишков, существуют заборы и лифты, или на крайний
случай соответствующий раздел форума, где Вы можете упражняться сколько пожелаете.

Вы имеете в виду трижды героя СССР, академика Якова Зельдовича? Если да, то небрежно брошенное Ваше «Яша» причем «в настоящем времени» свидетельствует о том, что Вы с ним ПРОДОЛЖАЕТЕ быть на одной ноге, также как и с лауреатом Нобелевской премии Хокингом , которому как Вы утверждали читаете в непринужденной ( чуть не написал в интимной ) обстановке письма трудящихся. Если второй ещё, слава Богу, бодрствует, то Зельдович насколько я помню, покинул этот мир. Поздравляю, Вы не только сумели обратить время назад, бывать одновременно в разных частях Света, но и увидеть потусторонний Мир.
Что касается образования, то , действительно, Зельдовичу повезло, он застал время , когда звания присуждали не за справку об окончании высшего учебного заведения, а за интеллект и за достижения в физике. Однако, на наш взгляд, и это согласуется с опытом, стать физиком не имея высшего образования , легче и надежнее, чем стать физиком после окончания, резино-булочный ( или как там он называется?) ВУЗ.
По поводу стихов. Не имею морального право писать поэтический шедевр во первых на заборах, во –вторых копировать его без ссылки на автора, коим являетесь Вы. Или что- то, не так?



Шимпанзе

[gu_an]

Анизотропия скорости света.
В ESRF (Гренобль, Франция) исследована анизотропии скорости света по отношению к выделенной системе отсчета, связанной с реликтовым излучением. Изучалось рассеяние света на пучке электронов. Получен положительный результат: суточные вариации сигнала, связанные с изменением ориентации установки. Результат нуждается в проверке.

[Котофеич]

Шимпанзе писал(а):

Что касается образования, то , действительно, Зельдовичу повезло, он застал время , когда звания присуждали не за справку об окончании высшего учебного заведения, а за интеллект и за достижения в физике. Однако, на наш взгляд, и это согласуется с опытом, стать физиком не имея высшего образования , легче и надежнее, чем стать физиком после окончания, резино-булочный ( или как там он называется?) ВУЗ.

Дорогой Шимпанзе. С Вами, нам не нужна машина времени. Чтобы перенестись в прошлое достаточно Вас послушать
Что касается Зельдовича, то с ним когда то уже разобрался Л.Понтрягин. Трижды
герой СССР струсил, и не явился на заседание ученого совета МИАН, куда его вызвали, чтобы
задать парочку вопросов по поводу его бредовых учебников по высшей "математике".
Так что герой оказался липовый именно именно по той банальной причине, что вузы не оканчивал и был не слишком подкован в элементарных вопросах Но речь не о нем, а о Вас. Я так понял, что в области математики, Ваши познания находятся на уровне этих самых книжек, или Вы даже этого не смогли осилить или не посчитали нужным

[Bod]

Цитата:

Попробуем так: почему измерение не является реальным действием, ведь это, казалось бы, "обычное" взаимодействие?

Смотря какое измерение, если предположим что в качестве так называемого детектора был выбран поток фотонов и скажем электрон в итоге этого взаимодействия проявляет себя в том или ином месте пространства то я не вижу здесь ни каких сложностей.
А если говорить о мысленном эксперименте где электрон вступает во взаимодействие с классическим детектором то это не осуществимо в природе.

[AlexDem]

Bod писал(а):

Смотря какое измерение, если предположим что в качестве так называемого детектора был выбран поток фотонов и скажем электрон в итоге этого взаимодействия проявляет себя в том или ином месте пространства то я не вижу здесь ни каких сложностей.

Как раз поток фотонов описан здесь: Фейнмановские лекции по физике, т.3 "Излучение, волны, кванты", глава 37 "Квантовое поведение", параграф 6 "Как проследить за электроном?" (и далее, причём есть более показательные эксперименты). И проблемы это не решает - если мы измерим состояние подсистемы, произойдет этот нединамический скачок, который оператором эволюции не описывается, и во времени необратим...

[Bod]

Цитата:

Как раз поток фотонов описан здесь: Фейнмановские лекции по физике, т.3 "Излучение, волны, кванты", глава 37 "Квантовое поведение", параграф 6 "Как проследить за электроном?"

Если я не ошибаюсь Фрейман использовал свой матем. формализм в квантовой механике, я не читал, будет время ознакомлюсь. Предположим имеется эектрон с определенным импульсом и неопределенной координатой и имеется фотон с определенной координатой и неопределенным импусльсом после их взаимодействия где каждый очевидно выступает друг для друга детектором мы получаем локализованный электрон с неопределенным импульсом и фотон с определенным импульсом , но не локализованный. При обратном "прокручивании пленки" произойдет обратное что вполне соответствует логике явлений. По крайней мере как я понимаю.
ПС: спасибо за ссылку но воспользоваться я ей вряд ли смогу

[AlexDem]

Bod писал(а):

ПС: спасибо за ссылку но воспользоваться я ей вряд ли смогу

www.poiskknig.ru Вам в помощь, оттуда можно взять (если вопрос этого касался). Насколько я понимаю, с запутанными состояниями посложней будет, чем Вы описали. Есть хорошая статья: Менский "Квантовая механика. Новая формулировка старых вопросов" - найдёте в поисковике без проблем...