Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[PapaKarlo]

Глупый вопрос с моей стороны: чем по сути отличаются вопрос

Утундрий в сообщении #356212 писал(а):

Как визуально отличить вечно существующую ЧД от сформировавшейся в результате коллапса?

от вопроса

epros в сообщении #356589 писал(а):

Если внимательно посмотреть на коллапсар (не путать с вечно существовавшей чёрной дырой), то что мы увидим? (Излучением Хокинга и прочими квантовыми эффектами пренебрегаем)

за исключением того, что в скобках? Возможно, мне следовало бы спросить, чем по сути будут отличаться ответы на эти вопросы.

[epros]

Разницу продемонстрировал myhand: его ответ подходит к вопросу Утундрия, но не подходит к моему вопросу, ибо мой был более узким.

[PapaKarlo]

epros в сообщении #357396 писал(а):

Разницу продемонстрировал myhand: его ответ подходит к вопросу Утундрия, но не подходит к моему вопросу, ибо мой был более узким

Понятно, это различие в ответах. А в вопросах (текстуальное различие я и сам вижу )? Особенно с учетом шуточности ответа myhand.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #357487 писал(а):

Особенно с учетом шуточности ответа myhand.

Форма шутошная, но вполне конкретный физический смысл у ответа предполагался. Ежели надо - можно сурьезно перефразировать.

[Утундрий]

Сильно чурьезно не надо. Мы ведь всего лишь картинку смотрим и самые очевидные выводы из нее делаем. Вот например, ежели есть в природе сингулярность прошлого, то ее банально должно быть видно. Глазами. Я ведь не случайно употребил слово "визуально"...

[myhand]

Утундрий в сообщении #359091 писал(а):

Вот например, ежели есть в природе сингулярность прошлого, то ее банально должно быть видно. Глазами. Я ведь не случайно употребил слово "визуально"...

Стоп. Что Вы собираетесь увидеть в случае "статической ЧД" - у которой как раз есть том числе и сингулярность в прошлом?

Я собираюсь в случае обычного коллапса спросить у зеленых человечков что-то в духе: "Ваши предки видели звезду примерно вооон в том месте?"

[epros]

Утундрий в сообщении #359091 писал(а):

Вот например, ежели есть в природе сингулярность прошлого, то ее банально должно быть видно

Увы, это только по идее. Решение для идеальной чёрной дыры (с двумя симметричными сингулярностями) вообще-то является решением для пустого пространства. Т.е. уже по условию задачи эта сингулярность прошлого ни фига не излучает, так что увидеть её будет трудно...

Другое дело, решение с антиколлапсаром в прошлом. Решение с парой антиколлапсар/коллапсар очень похоже на это решение для идеальной белой/чёрной дыры, однако там будет некий промежуток между горизонтами, отходящими на диаграмме Пенроуза от краёв сигулярности прошлого, и горизонтами, примыкающими к краям сингулярности будущего. Кстати, через этот промежуток в принципе можно увидеть одну важную вещь: что левая зона диаграммы Пенроуза является всего лишь другой стороной нашего же пространства, а не "симметричной вселенной".

[Утундрий]

epros в сообщении #359308 писал(а):

вообще-то является решением для пустого пространства.

Первостепеннейший вопрос, таким образом: останется ли оно приблизительно таковым для почти пустого?

epros в сообщении #359308 писал(а):

Другое дело, решение с антиколлапсаром в прошлом. Решение с парой антиколлапсар/коллапсар очень похоже на это решение для идеальной белой/чёрной дыры, однако там будет некий промежуток между горизонтами, отходящими на диаграмме Пенроуза от краёв сигулярности прошлого, и горизонтами, примыкающими к краям сингулярности будущего.

О, еще одна картинка :) То есть от старой временно отвлекаемся и рассматриваем какую-то новую. Однако, мне трудно опознать о чем тут идет речь. Если можно, чуть подробнее или ссылку.

[epros]

Утундрий в сообщении #359756 писал(а):

Первостепеннейший вопрос, таким образом: останется ли оно приблизительно таковым для почти пустого?

Приблизительно останется, но ключевое отличие приблизительности от точности заключается в том, что на картинке будет уже не две линии горизонтов, а четыре. Хотя они будут "очень близки друг к другу" (попарно).

Утундрий в сообщении #359756 писал(а):

О, еще одна картинка :) То есть от старой временно отвлекаемся и рассматриваем какую-то новую. Однако, мне трудно опознать о чем тут идет речь. Если можно, чуть подробнее или ссылку.

Увы, картинку надо либо рисовать, либо искать где-то готовую. Боюсь, что ни то, ни другое сейчас не осилю. Поподробнее... Гм, вроде я уже выше объяснил подробнее некуда. Ну, попробую... Представьте, что расстояние между сингулярностями прошлого и будущего на диаграмме нужно слегка увеличить, не увеличивая сами сингулярности в длину. Однако горизонты при этом должны оставаться линиями с наклоном в 45 градусов. Понятно, что при этом либо один конец горизонта придётся оторвать от края сингулярности прошлого, либо другой его конец оторвать от края сингулярности будущего. На самом деле мы вместо этого чертим два варианта горизонтов: одна пара отходит от краёв сингулярности прошлого (но не упирается в сингулярность будущего), а другая пара упирается в края сингулярности будущего (но не отходит от сингулярности прошлого).

[PapaKarlo]

epros в сообщении #359920 писал(а):

На самом деле мы вместо этого чертим два варианта горизонтов: одна пара отходит от краёв сингулярности прошлого (но не упирается в сингулярность будущего), а другая пара упирается в края сингулярности будущего (но не отходит от сингулярности прошлого).

Что-то в этом роде?

[Утундрий]

Если PapaKarlo изобразил верно, то сингулярность прошлого всё равно видно.

epros
Под подробнее я имел в виду чем вызвано подобное расщепление? Это тоже вакуумное решение? Если нет, то что нужно добавить в правую часть, чтобы его получить?

[Munin]

Утундрий в сообщении #360101 писал(а):

Если PapaKarlo изобразил верно, то сингулярность прошлого всё равно видно.

Да, разумеется.

На рисунке не совсем правильные подписи. Верхний полуконус надо надписать "горизонт событий", а нижний - "горизонт частиц". Если вы ещё не ознакомились с этими терминами, см. Пенроуз "Структура пространства-времени".

Горизонт частиц белой дыры не запрещает ничего видеть, напротив, он не позволяет что-либо послать в белую дыру. Кроме того, сингулярность прошлого - вообще не экзотическая штука, в космологических решениях Фридмана-Леметра тоже есть такая.

Утундрий в сообщении #360101 писал(а):

Это тоже вакуумное решение? Если нет, то что нужно добавить в правую часть, чтобы его получить?

Я бы предположил, что речь идёт о малом ТЭИ пылевой материи.

[master]

(Оффтоп)

PapaKarlo
красивая картинка, только вот что такое "другая вселенная"?
Munin
Доброй ночи

[Munin]

На самом деле, там нет "другой вселенной", эта надпись тоже неправильна. Точнее дано, например, у Пенроуза в "Структуре пространства-времени": картинка делится вертикальной осевой линией пополам, реальное решение = одна половинка картинки $\times S^2.$ Естественно, с другой стороны оказывается просто другое пространственное направление в той же вселенной.

[epros]

Утундрий в сообщении #360101 писал(а):

Если PapaKarlo изобразил верно, то сингулярность прошлого всё равно видно.

Да, изображено верно (с поправками на названия горизонтов и "другой вселенной", о которых сказал Munin). Я не говорил, что сингулярность прошлого не будет видна - это примерно то же самое, что мы сейчас наблюдаем, разглядывая в телескопы моменты, более или менее близкие к Большому Взрыву. Наоборот, я говорил, что в вакуумном решении видимость сингулярности прошлого оказывается "теоретической", поскольку нет того, посредством чего можно видеть: нет ничего, что бы из этой сингулярности вылетало. А в этом решении (пара антиколлапсар/коллапсар) уже имеется кое-что, летающее в этом пространстве.

Утундрий в сообщении #360101 писал(а):

epros
Под подробнее я имел в виду чем вызвано подобное расщепление? Это тоже вакуумное решение? Если нет, то что нужно добавить в правую часть, чтобы его получить?

Это уже НЕ вакуумное решение. Чтобы его получить, что-нибудь да придётся добавить в правую часть. Например, Munin предложил пылевую материю.

Про то, что слева - не другая вселенная, я тоже выше говорил. Заметить этот весьма примечательный факт нам как раз и позволяет это самое расщепление между горизонтами: Если мы находимся внутри этого расщепления (в верхней его части), мы можем получить сигнал из "другой вселенной" и после этого успешно избежать попадания в сингулярность будущего. И убедиться, что то, что мы увидим в "другой вселенной", - это то же самое прошлое нашей Вселенной с другой стороны от коллапсара, которое мы можем увидеть другими путями (не сквозь коллапсар).

Отсюда должна быть понятна "природа" данного расщепления: Это промежуток времени между исчезновением горизонта частиц антиколлапсара и возникновением горизонта событий коллапсара. В этот промежуток времени сигнал с другой стороны Вселенной может пройти к нам сквозь пылевое облако, образовавшееся из антиколлапсара.