О скорости гравитационных волн

[Someone]

Tcaplin писал(а):

Someone:

Цитата:

Рассчитайте, пожалуйста, величину приливов, создаваемых одной звездой в другой. С вязкостью, упругостью и прочими механическими свойствами не заморачивайтесь. Типичный период "суточного" вращения нейтронной звезды составляет от десятков миллисекунд до нескольких секунд, но с этим тоже не возитесь.

"Не заморачиваясь" всеми этими величинами, можно нарисовать чисто качественную картину.

Ищете трудностей на свою голову? Ну, возьмём в справочнике (1986 года) параметры нейтронной звезды с массой 1,3 массы Солнца. Она имеет радиус 18 км, твёрдую оболочку, неоднородную по радиусу - внешний слой (около 1 км) - в основном железо, внутренний (около 3 км) - железо и соседние элементы, сильно обогащённые нейтронами, и постепенно увеличивающееся с глубиной количество свободных нейтронов. Внутри находится жидкое ядро, состоящее в основном из вырожденных нейтронов с примесью вырожденных протонов. Нейтронная компонента является свехтекучей, протонная - сверхпроводящей. Электроны в необходимом количестве тоже присутствуют.

Я всё-таки советую со всем этим не возиться. Когда Вы оцените величину приливов, Вы поймёте, что эти детали не играют абсолютно никакой роли. Давайте считать, что по механическим свойствам нейтронная звезда подобна Земле. Можно сравнить параметры системы Земля - Луна с параметрами двойной системы, о которой я писал раньше, и оценить на основании этого сравнения величину приливов.

Tcaplin писал(а):

Надеюсь, существование приливов, например, под действием Луны в океане, Вы не отрицаете? Тогда представьте себе изменение сферической формы звезды в виде роста "горба" в сторону второй массы. Этот горб обладает значительной массой, смещающей центр массы звезды. Теперь представьте, что создающая этот горб вторая масса быстро смещается по орбите. Масса горба всилу своей инерции отстает от нее. Появляется составляющая гравитационных сил в проекции на орбиту второй звезды, тормозящая ее движение. Если же собственное вращение первой звезды более быстрое, то горб, наоборот, обгоняет вращение второй звезды и увлекает ее за собой.

Вы плохо прочитали, что я Вам писал по этому поводу.
Во-первых, возникают два приливных горба, из которых второй находится на противоположной стороне. При тех параметрах систем двойных пульсаров, которые наблюдаются, эти горбы будут практически идентичными, так что никакого "смещения центра масс" звезды не будет. Кроме того, у меня возникает подозрение, что Вы неправильно себе представляете причину возникновения приливов. Они возникают не из-за того, что вторая звезда "притягивает к себе ближнюю сторону" первой (надеюсь, что Вы всё-таки так не думаете, хотя я встречал людей, которые именно так и думали), а из-за неоднородности гравитационного поля второй звезды в области, занятой первой звездой.
Во-вторых, в самой тесной из известных пар пульсаров период орбитального вращения равен 2 часа 24 минуты, а периоды собственного вращения пульсаров - 22,7 микросекунды и 2773,5 микросекунды, так что имеет место последний из указанных Вами случаев. Наблюдения показывают уменьшение периода орбитального вращения. Если бы эволюция системы определялась приливным взаимодействием, то мы наблюдали бы увеличение периода орбитального вращения и гораздо более быстрое замедление собственного вращения пульсаров.

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Обратите внимание, что в ОТО подбирать нечего, в ней нет "подгоночных" параметров, в отличие, скажем, от теории Зиновия, которую он усиленно здесь пропагандирует.

Так ОТО и оперирует твердыми шарами. Даже еще хуже - точками. Это не более, как удобный в весьма ограниченных случаях математический аппарат, а не глобальная физическая теория. Хотя и верный и действительно удобный в области своего определения.

Ну, насчёт "оперирования твёрдыми шарами" - это просто от некомпетентности. ОТО позволяет описывать распределённые массы не хуже ньютоновской теории. Другое дело, что, например, при расчёте движения планет эффекты, связанные с неточечностью планет, легче рассчитать на основе ньютоновского или, если требуется большая точность, постньютоновского приближения, которое учитывает и основную часть эффектов ОТО.

Tcaplin писал(а):

Я же считаю, что вращающиеся звезды в пульсаре имеют свой постоянный центр масс (физический закон сохранения центра масс). Именно он и является общим для них центром постоянного гравитационного поля. Никаких волн. Геометрическое же приближение и удаление каждой массы звезды к стороннему наблюдателю есть чисто геометрический (местный, квазистатический) эффект. Проявления таких "неровностей" гравитационного поля убывает с расстоянием по чисто геометрическому закону - распространения в пространстве в виде энергонесущих автономных колебаний (что в физике и понимается под волнами) нет.

Этот текст я не понял. Что это значит: "вращающиеся звезды в пульсаре имеют свой постоянный центр масс (физический закон сохранения центра масс). Именно он и является общим для них центром постоянного гравитационного поля". О каком центре масс идёт речь?

[Котофеич]

Уважаемый Шимпанзе. Пусть этот теоретик решит нам какую нибудь проблему. Ну
например пусть обяснит вириальный парадокс.

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Эйнштейн прямо писал, что пришлось постулировать ввиду сложности и революционности в понимании физической реальности. Из контекста его трудов понятно, что постулаты были необходимы как директивы для ученых того времени, которые, в большинстве своем, физику изучали не мозгами, а органами чувств ( неопозитивизм во всей красе). Для остальных нормальных физиков постулаты эти и не постулаты вовсе, а таблица умножения, потому как они понимают: по-другому и быть не может. Ну также как дважды два – четыре.

Шимпанзе

А вот это и называется, "не физика", а "священное писание" для культовой системы.
Потому как физика (наука о природе) не занимается изучением постулативных догм, рожденных в мозгу человека (этим занимается другая наука...).
Для физики объектом исследования являются материальные проявления окружающей природы.
Надеюсь, понятие "материальные" Вам не надо расшифровывать?

Ей Богу, не уж то прямым текстом надо всё писать…Извольте. Эйнштейн именно для вас как для малого дитя – персонально - и постулировал. Скажите спасибо и пользуйтесь.

Шимпанзе

А что, "прямым текстом" о ТО нельзя?
Вроде как, "в доме повешенного, о веревке"?
Чем пугают?

[Someone]

Котофеич писал(а):

:evil: Я не говорил, что ОТО неверна. Она просто существенна неполна, и кстати давно пересматривается по многим направлениям, вплоть до отказа от проинципа общековариантности. Правда что касается гравитационных волн, то я не следил за последними веяниями в этом направлении. C самого начала создания ОТО, существование этих волн далеко не все физики считали очевидным http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/Nu ... Waves.html

Котофеич, успокойтесь. Когда говорят, что физическая теория "верна", это надо понимать всегда в том смыле, что она согласуется со всеми известными экспериментами. ОТО с экспериментами согласуется, поэтому в этом смысле она "верна". Что касается того, что гравитационные волны до сих пор не обнаружены на соответствующих детекторах, то, на мой взгляд, это не слишком удивительно.

Вдобавок, всякая теория гравитации, основанная на близкодействии, скорее всего, будет требовать существования гравитационных волн, а теория, основанная на дальнодействии, требует радикальнейшего пересмотра основных принципов современной физики, и для этого нужны чрезвычайно серьёзные основания.

Я, не будучи специалистом, работающим в теории гравитации, встречал десятка полтора-два теорий гравитации (хотя бы в виде упоминаний в литературе). Сколько сотен их было придумано - не могу себе представить. Подавляющее большинство их никому не известны, кроме авторов. Все такие теории, отличающиеся от ОТО, можно разбить на две категории: те, которые не согласуются с экспериментами (их сильно подавляющее большинство), и те, которые сложнее ОТО. Поэтому давайте пока пользоваться ОТО и радоваться, что она такая простая. Могло бы быть и хуже. Это, конечно, не означает, что нельзя разрабатывать новые теории. Но физики, по-моему, и так постоянно этим занимаются.

[Someone]

Шимпанзе писал(а):

Someone писал(а):

3) если результаты эксперимента не согласуются с той или иной теорией, то это может означать как её неприемлемость вообще, так и ограниченность области применимости данной теории, но этот вопрос должен решаться совершенно конкретно.

А это зависит от того, какую теорию рассматривают. К примеру, если речь идет о ТО , то вывод всего то один, если эксперименты не отвечают ТО, то значит они поставлены не корректно. И проблема либо в экспериментаторах, либо в самой методике эксперимента.

Ну, я всё-таки имел в виду "правильную" ситуацию: эксперимент поставлен корректно, измерения произведены аккуратно, результаты обработаны корректными методами, выводы соответствуют результатам, а не получены "диалектическим методом", экспериментатор не смухлевал и не пал жертвой собственных иллюзий или собственной предвзятости.

Чувствую, кстати, что нужно добавить ещё один пункт.

4) Всякая теория - это всего лишь модель некоторой части реальности, а не сама реальность.

[Котофеич]

Someone писал(а):

Котофеич писал(а):

Я не говорил, что ОТО неверна. Она просто существенна неполна, и кстати давно пересматривается по многим направлениям, вплоть до отказа от проинципа общековариантности. Правда что касается гравитационных волн, то я не следил за последними веяниями в этом направлении. C самого начала создания ОТО, существование этих волн далеко не все физики считали очевидным http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/Nu ... Waves.html

Котофеич, успокойтесь. Когда говорят, что физическая теория "верна", это надо понимать всегда в том смыле, что она согласуется со всеми известными экспериментами. ОТО с экспериментами согласуется, поэтому в этом смысле она "верна". Что касается того, что гравитационные волны до сих пор не обнаружены на соответствующих детекторах, то, на мой взгляд, это не слишком удивительно.

.

Ну в целом я с Вами конечно согласен. Меня вообще интересуют только чисто математические
проблемы, связанные с ОТО, да и то только в очень узком аспекте...

[Шимпанзе]

Someone писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Someone писал(а):

3) если результаты эксперимента не согласуются с той или иной теорией, то это может означать как её неприемлемость вообще, так и ограниченность области применимости данной теории, но этот вопрос должен решаться совершенно конкретно.

А это зависит от того, какую теорию рассматривают. К примеру, если речь идет о ТО , то вывод всего то один, если эксперименты не отвечают ТО, то значит они поставлены не корректно. И проблема либо в экспериментаторах, либо в самой методике эксперимента.

Ну, я всё-таки имел в виду "правильную" ситуацию: эксперимент поставлен корректно, измерения произведены аккуратно, результаты обработаны корректными методами, выводы соответствуют результатам, а не получены "диалектическим методом", экспериментатор не смухлевал и не пал жертвой собственных иллюзий или собственной предвзятости.

Чувствую, кстати, что нужно добавить ещё один пункт.

4) Всякая теория - это всего лишь модель некоторой части реальности, а не сама реальность.

Первое. Критерием корректности эксперимента является его согласие с общими положениями ТО! Разницу чувтствуете. Если нет, поясняю. Любой эксперимент доказавший существование чертей является, на мой взгляд, некорректный, какую бы методику не применяли, какие бы большие умы эксперимент не проводили. Аналогично, любой эксперимент, отвергающий ТО доказывает ( автоматически) существование чертей.

Второе. "Части реальности" не существует. Она( реальность) либо есть целиком, либо её нет. Можно говорить о приближении к реальности( видимо, Вы это имели ввиду), но это долгий философский разговор.

Шимпанзе

[Tcaplin]

Шимпанзе:

Цитата:

Прикиньте, с каким ускорением приближается ( удаляется) к наблюдателю тяжелые подвески штанги при равномерном её вращении вокруг собственного центра тяжести ( пропорционально квадрату угловой скорости и диаметру штанги).
Какой уж тут "геометрический эффект" ( кстати, что это такое?), здесь мы наблюдаем «физический эффект»!. Где есть ускорение, там есть физический реальный инвариант, справедливый для любых систем отсчета. Дело очень серьёзное.

В том и дело, что законы физики устроены так, что, например, ускоренное приближение одной звезды пульсара компенсируется ускоренным удалением второй. Гравитацию создает только неподвижный центр масс пары звезд.

Цитата:

Ну, возьмём в справочнике (1986 года) параметры нейтронной звезды с массой 1,3 массы Солнца.

Мы обсуждаем конкретный экспериментальный факт замедления скорости вращения пульсара. Этот факт - пожалуй, пока единственный, который пусть и косвенно, но связывают с подтверждением гипотезы гравитационных волн.
Я показываю вполне простую механическую причину потери энергии вращения пульсара на внутреннее трение за счет приливов. А заодно и приливный механизм гравитационной передачи момента вращения таких объектов. Причем здесь нейтронная звезда?

[Шимпанзе]

Tcaplin писал(а):

Шимпанзе:

Цитата:

Прикиньте, с каким ускорением приближается ( удаляется) к наблюдателю тяжелые подвески штанги при равномерном её вращении вокруг собственного центра тяжести ( пропорционально квадрату угловой скорости и диаметру штанги).
Какой уж тут "геометрический эффект" ( кстати, что это такое?), здесь мы наблюдаем «физический эффект»!. Где есть ускорение, там есть физический реальный инвариант, справедливый для любых систем отсчета. Дело очень серьёзное.

В том и дело, что законы физики устроены так, что, например, ускоренное приближение одной звезды пульсара компенсируется ускоренным удалением второй. Гравитацию создает только неподвижный центр масс пары звезд.

Странно все это.... Законы физики как раз "устроены так", что ничего и нигде не компенсируется. Иначе мы бы с Вами не родились, и я не имел бы чести с Вами переписываться. Если же Вас смущает равенство абсолютных ускорений двух подвесов штанги, то представьте себе наблюдателя находящегося на расстоянии соизмеримым с длиной штанги и на разных расстояниях от подвесов. Я уж не говорю о случае подвесов разной массы.
(Кстати говоря, если говорить о том , что и как "создает гравитацию" в том смысле как пишите Вы, то есть единственный случай, когда центр гравитации можно представить математической точкой- этот случай - идеальный шар, причем шар любого размера. Это обстоятельство легко доказывается.)

Шимпанзе

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Критерием корректности эксперимента является его согласие с общими положениями ТО! Разницу чувтствуете. Если нет, поясняю. Любой эксперимент доказавший существование чертей является, на мой взгляд, некорректный, какую бы методику не применяли, какие бы большие умы эксперимент не проводили. Аналогично, любой эксперимент, отвергающий ТО доказывает ( автоматически) существование чертей.
Шимпанзе

В лучшем случае, это и есть "религия", но тогда зачем это на форуме по физике и какое это имеет отношение к теме "О скорости гравитационных волн"?
В худшем случае, на научном форуме по физике, это воспринимается как зоопатология.

[Tcaplin]

Цитата:

Если же Вас смущает равенство абсолютных ускорений двух подвесов штанги, то представьте себе наблюдателя находящегося на расстоянии соизмеримым с длиной штанги и на разных расстояниях от подвесов. Я уж не говорю о случае подвесов разной массы.

Именно об этом случае переменного ГП я и говорил как о чисто геометрическом эффекте суперпозиции двух (или более) полей от отдельных составляющих системы тел. И для двух разных масс, и для группы тел всегда существует центр масс, вокруг которого они все вращаются и который является центром приложения результирующего ГП всей системы тел.
Если бы это не было так, то закон сохранения центра масс был бы неверен.

Цитата:

Кстати говоря, если говорить о том , что и как "создает гравитацию" в том смысле как пишите Вы, то есть единственный случай, когда центр гравитации можно представить математической точкой- этот случай - идеальный шар, причем шар любого размера. Это обстоятельство легко доказывается.

Очень легко доказывается нелепость этого утверждения.
У практически идеального шара Земли на расстоянии от его математического центра, скажем, 10 км, гравитация практически равна нулю.
А подставьте в формулу Ньютона R=10 км.., заменив шар "любого размера" - с R=6тыс км математической точкой.
Но все это - искусственное усложнение обсуждаемого вопроса, могущее только запутать истину.
К вопросу о существовании гравитационных волн ваши возражения ничего не добавляют и не опровергают.

[Шимпанзе]

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Критерием корректности эксперимента является его согласие с общими положениями ТО! Разницу чувтствуете. Если нет, поясняю. Любой эксперимент доказавший существование чертей является, на мой взгляд, некорректный, какую бы методику не применяли, какие бы большие умы эксперимент не проводили. Аналогично, любой эксперимент, отвергающий ТО доказывает ( автоматически) существование чертей.
Шимпанзе

В лучшем случае, это и есть "религия", но тогда зачем это на форуме по физике и какое это имеет отношение к теме "О скорости гравитационных волн"?
В худшем случае, на научном форуме по физике, это воспринимается как зоопатология.

Простите, а какое отношение Вы имеете к НАУЧНОМУ форуму, если от непонимания простых вещей Вы прилюдно рвёте на своей голове волосы. Жалкое зрелище. Так Вы до истины не доберетесь.
Прежде всего, надо успокоиться, взять учебник физики за шестой класс начальной школы, попытаться решить хоть одну задачу на смекалку, а затем взять учебник за седьмой класс. И так далее. Согласен, что для Вас это может занять десяток лет. Однако ж другого пути нет.

Шимпанзе

[Шимпанзе]

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Если же Вас смущает равенство абсолютных ускорений двух подвесов штанги, то представьте себе наблюдателя находящегося на расстоянии соизмеримым с длиной штанги и на разных расстояниях от подвесов. Я уж не говорю о случае подвесов разной массы.

Именно об этом случае переменного ГП я и говорил как о чисто геометрическом эффекте суперпозиции двух (или более) полей от отдельных составляющих системы тел. И для двух разных масс, и для группы тел всегда существует центр масс, вокруг которого они все вращаются и который является центром приложения результирующего ГП всей системы тел.
Если бы это не было так, то закон сохранения центра масс был бы неверен.

А причем тут все это? А же Вам предложил простую вещь, рассчитать изменения гравитационного потенциала на расстоянии, скажем, L = 100D ( где D- длина штанги).
Повторюсь, одним центром масс в расчетах не обойтись. В нашем случае тело не идеальный шар, который можно было бы представить математической точкой ( на этот счет есть соответствующая теорема).

[Шимпанзе]

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Кстати говоря, если говорить о том , что и как "создает гравитацию" в том смысле как пишите Вы, то есть единственный случай, когда центр гравитации можно представить математической точкой- этот случай - идеальный шар, причем шар любого размера. Это обстоятельство легко доказывается.

Очень легко доказывается нелепость этого утверждения.
У практически идеального шара Земли на расстоянии от его математического центра, скажем, 10 км, гравитация практически равна нулю.
А подставьте в формулу Ньютона R=10 км.., заменив шар "любого размера" - с R=6тыс км математической точкой.
Но все это - искусственное усложнение обсуждаемого вопроса, могущее только запутать истину.

Ну Вы даете! Вы бы ещё рассмотрели "гравитацию" внутри математической точки.
Не уж то надо разъяснять, что только для ВНЕШНЕГО наблюдателя и только шаровидное тело можно заменять математической точкой без погрешностей в расчетах.

Шимпанзе

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Простите, а какое отношение Вы имеете к НАУЧНОМУ форуму, если от непонимания простых вещей Вы прилюдно рвёте на своей голове волосы. Жалкое зрелище. Шимпанзе

Для "Шимпанзе", у Вас очень богатое воображение (комплимент).
К научному форуму я имею очень простое отношение.
Мои научные работы читают десятки тысяч людей.
На научных форумах по физике, мои темы входят в число самых просматриваемых.
О Ваших же научных трудах, кроме категоричных заявлений, отвечающих духу времен инквизиции, никто ничего не знает.
Далее сообразите?
P.s.
Посмотрите списки РАН по лженауке.
Моей фамилии Вы там не найдете.
И это притом, что две мои заявки на научные открытия депонированы Гос. Ком. СССР в 1980 г., как "Заявленные открытия", с выдачей двух приоритетных справок.
Не менее показательно и то, что, в отличие от Вас, я выхожу на форумы под своим настоящим именем, а не прячусь под ником безымянного примата...