Вторична наша цивилизация или нет?

[Котофеич]

vadimir писал(а):

Capella

Цитата:

Всем советую - Ice Age 2!

Это про разумных животных? Какими они были тысячи лет назад?
Что-то мне подсказывает, что выжил только Sanyok

Никто не выжил...
http://www.vz.ru/top/

[Sanyok]

Ну почему же... По-моему, до сих пор есть некоторые виды реликтовых животных и растений, которые жили в те времена и живут до сих пор... По-моему, самый известный вид - это акула. Вроде как она существовала уже в доисторические впемена в том же виде, что и сейчас.

[Котофеич]

Sanyok писал(а):

Ну почему же... По-моему, до сих пор есть некоторые виды реликтовых животных и растений, которые жили в те времена и живут до сих пор... По-моему, самый известный вид - это акула. Вроде как она существовала уже в доисторические впемена в том же виде, что и сейчас.

Я же не говорил, что акул не было. Я говорил про разум, хотя акула она тоже не
дура. Акула нырнула глубоко. А вот те кто был сверху Так что хорошенько подумайте
и может вспомните как Вы здесь оказались на этой чертовой планете

[Mopnex]

Эксперименты по синтезированию органики из неорганики это одно, а синтезирование живого из неживого - совсем другое. По совокупности прочитанного материала у меня сложилось мнение, что современная наука не располагает даже намеками на механизм подобного перехода. За исключением, конечно, шарлатанов из всевозможных академий, которым давно все ясно.

По поводу происхождения человека, похоже он всегда был, как и вселенная, т. е. не имел происхождения.

[Котофеич]

Mopnex писал(а):

Эксперименты по синтезированию органики из неорганики это одно, а синтезирование живого из неживого - совсем другое. По совокупности прочитанного материала у меня сложилось мнение, что современная наука не располагает даже намеками на механизм подобного перехода. За исключением, конечно, шарлатанов из всевозможных академий, которым давно все ясно.
По поводу происхождения человека, похоже он всегда был, как и вселенная, т. е. не имел происхождения.

Да разумеется человек был всегда. А точнее всегда была эта форма материи.
Наша цивилизация вторичная, а обезьяны да и сама земная форма человека это просто продукт распада этой формы материи. Как человек оказался здесь мы уже никогда не
узнаем, но ясно, что это было случайно. Обратите внимание, что наша цивилизация надежно спрятана, потому что сама солнечная система затерелась среди газопылевых туманностей. Трудно представить, что это случайно. Скорее всего, те кто основали эту цивилизацию,
знали, что ей что то угрожает из космоса, и позаботились о том чтобы до определенного
момента ее невозможно было обнаружить. Этот факт находится в резком противоречии с теорией Шкловского. Кошки тоже имеют космическое происхождение и прилетели сюда вместе с человеком. Мне об этом рассказывала кошка бабушка. Я сначала не поверил, но потом понял, что это было именно так. Это была не совсем обычная ракета, потому что она могла легко преодолеть световой барьер.
Вопрос о происхожении человека не является праздным или чисто философским.
От правильного решения этой проблема может зависить выживаемость нашей цивилизации.
Некоторым ученым стало скучно и они ищут в дальнем космосе братьев по разуму. Этот
поиск был долгое время пассивным, но в последнее время появилась идея перейти к активнм
методам и обозначиться в метагалактике. Это довольно опасная идея, потому что братья
по разуму как известно очень опасны и эта опасность прямо пропорциональна их разуму. Но
к счастью мы скорее всего одни не только в местном сверхскоплении, но даже и в самой метагалактике, так что скорее всего эта опасная затея наших ученых мужей окончится как всегда обычным пшиком

[Guger]

Во-первых, хочу отметить, что нельзя говорить о том, что человек - особый вид материи. Он ничем не более особый, чем любое живое существо.

Вернадский придерживался космогонической теории происхождения жизни, однако в своем труде "Научная мысль как планетарное явление" он пишет, что возникновение разума и последствующее господство разума на планете есть закономерный процесс ввиду однонаправленности эволюции.

Что касается Дарвина и его теории, никто не говорит, что она изначально правильная и не подлежит сомнению. Существует современная теория глобального эволюционизма, а также такая вещь как синергетика, которые достаточно полно позволяют описать эволюционные процессы при возникновении человека.

Насчет того, что человек не меняется и является венцом (творения, эволюции и т.д.). Это не так. Подумайте-ка, сколько лет существует человек как вид? Около 300 тыс. лет (насколько мне известно). А эволюционные процессы, при которых происходит кардинальное изменение вида требуют миллионов лет.

Почему же человек так быстро занял господствующее положение на планете? Да все потому, что когда человек обрел разум, он нарушил естесвенный отбор, стал более защищенным от влияния природы, более независимым от нее. Таким образом, он смог получить возможность развиваться еще быстрее и так далее. Кроме того, человек начал использовать все более совершенные источники энергии. Сначала это была биосфера Земли (дрова для костра). Затем пришел черед предыдущих биосфер (нефть, уголь). Теперь настала очередь атомной, солнечной, и т.д. энергий.

Почему человек убивает себе подобных? Это просто - 6 млрд. населения. Вы посадите крыс в одно помещение и не кормите их. Посмотрите, как они себя при этом поведут.

Насчет внеземных цивилизаций. Как, интересно, мы можем узнать, есть ли они еще во Вселенной? Мы пока что не имеем для этого средств.

А насчет Физики как науки, способной объяснить все и вся - никто не говорит, что на современном уровне мы можем объяснить ВСЕ феномены. Однако, не стоит забывать, что мы живем не последний день, а наука развивается. Если кому-то не нравится засилие науки в нашем мире, пусть предложит (ОБОСНОВАННО) ей замену.

[Котофеич]

Guger писал(а):

Во-первых, хочу отметить, что нельзя говорить о том, что человек - особый вид материи. Он ничем не более особый, чем любое живое существо.

Вернадский придерживался космогонической теории происхождения жизни, однако в своем труде "Научная мысль как планетарное явление" он пишет, что возникновение разума и последствующее господство разума на планете есть закономерный процесс ввиду однонаправленности эволюции.

Что касается Дарвина и его теории, никто не говорит, что она изначально правильная и не подлежит сомнению. Существует современная теория глобального эволюционизма, а также такая вещь как синергетика, которые достаточно полно позволяют описать эволюционные процессы при возникновении человека.

Насчет того, что человек не меняется и является венцом (творения, эволюции и т.д.). Это не так. Подумайте-ка, сколько лет существует человек как вид? Около 300 тыс. лет (насколько мне известно). А эволюционные процессы, при которых происходит кардинальное изменение вида требуют миллионов лет.

Почему же человек так быстро занял господствующее положение на планете? Да все потому, что когда человек обрел разум, он нарушил естесвенный отбор, стал более защищенным от влияния природы, более независимым от нее. Таким образом, он смог получить возможность развиваться еще быстрее и так далее. Кроме того, человек начал использовать все более совершенные источники энергии. Сначала это была биосфера Земли (дрова для костра). Затем пришел черед предыдущих биосфер (нефть, уголь). Теперь настала очередь атомной, солнечной, и т.д. энергий.

Почему человек убивает себе подобных? Это просто - 6 млрд. населения. Вы посадите крыс в одно помещение и не кормите их. Посмотрите, как они себя при этом поведут.

Насчет внеземных цивилизаций. Как, интересно, мы можем узнать, есть ли они еще во Вселенной? Мы пока что не имеем для этого средств.

А насчет Физики как науки, способной объяснить все и вся - никто не говорит, что на современном уровне мы можем объяснить ВСЕ феномены. Однако, не стоит забывать, что мы живем не последний день, а наука развивается. Если кому-то не нравится засилие науки в нашем мире, пусть предложит (ОБОСНОВАННО) ей замену.

Да существует такая точка зрения, которую Вы высказали.
Но основной закон нашего мира это закон единства и борьбы противоположностей т.е. противоречие.
Человек наиболее противоречив, в этом его главное отличие от всех других видов материи.
А то что человек не умнеет со временем это факт. Накопление знаний и опыта это совершенно другое. Что было 300 тыс лет назад точно не известно...можно только гадать.

[Yuri Gendelman]

2 Guger: В основном я с Вами согласен. Ниже приведены "заметки на полях".

Guger писал(а):

Вернадский ... пишет, что возникновение разума и последствующее господство разума на планете есть закономерный процесс ввиду однонаправленности эволюции.

Мне кажется (если цитата точная, а не пересказ) это чистая телеология: раз разум уже есть, то он не мог не появиться. Эволюция прошла много точек бифуркации. Считать "реализованную эволюцию" единственно возможной, а разум венцом творения - это пока что гипотеза.

Guger писал(а):

А эволюционные процессы, при которых происходит кардинальное изменение вида требуют миллионов лет.

Естественно-эволюционные процессы. Направленная эволюция в искусственно созданных условиях (в садах Эдема?) вполне может работать быстрее. Новые породы домашних животных в естественных условиях не появились бы.

Guger писал(а):

Почему же человек так быстро занял господствующее положение на планете? Да все потому, что когда человек обрел разум, он нарушил естесвенный отбор.

Кажется Эшби писал, что разум - такой же орган выживания, как клыки и когти. Так что на первом этапе свойство "разумности" было естественно-эволюционным признаком. Кто знает, какие возможности были отброшены, когда жизнь пошла по "разумному" пути? Простор для спекуляций. Например, не является ли могучий разум современного человека чем-то вроде клыков саблезубого тигра? (P.S.: Не об этом ли "Во многой мудрости много печали"?)

Guger писал(а):

Почему человек убивает себе подобных? Это просто - 6 млрд. населения. Вы посадите крыс в одно помещение и не кормите их. Посмотрите, как они себя при этом поведут.

Человек убивает себе подобных много тысяч лет. Со времен, когда неделями можно было бродить по лесу, не встретив чужака. А встретив, убить его... А может правы те, кто утверждает, что предки человека были каннибалами? Тогда убить чужака естественно.

[Котофеич]

Человек убивает как правило без особой причины. Но главное в том, что он убивает
сам себя. Разум это оружие человека и самое страшное его оружие, разумеется далеко не
все люди этим пользуются, предпочитая более простой выход.
Непонятно зачем придумывать эволюцию Энтропия всегда только возрастает.
Не следует путать развитие науки, что связано с простым накоплением информации, с качественным повышением умственных способностей человека. Эти способности всегда
были в среднем одинаковы.

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

Непонятно зачем придумывать эволюцию Энтропия всегда только возрастает.

Энтропия всегда неубывает только в замкнутой системе. Земная биосфера замкнутой системой не является. Следовательно... Не знаю, правда, как на это смотрит паранепротиворечивая логика.
Пока писал предыдущую фразу, понял, почему паранепротиворечивая логика не стала общепризнанной: слишком длинный термин.

[Котофеич]

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

Непонятно зачем придумывать эволюцию Энтропия всегда только возрастает.

Энтропия всегда неубывает только в замкнутой системе. Земная биосфера замкнутой системой не является. Следовательно... Не знаю, правда, как на это смотрит паранепротиворечивая логика.
Пока писал предыдущую фразу, понял, почему паранепротиворечивая логика не стала общепризнанной: слишком длинный термин.

Вот именно. Энтропия во вселенной всегда возрастает, полностью исключая возможность однонаправленной эволюции. А паранепротиворечивая логика общепризнана
еще с середины прошлого века и давно является точной наукой.

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Энтропия всегда неубывает только в замкнутой системе. Земная биосфера замкнутой системой не является. Следовательно... Не знаю, правда, как на это смотрит паранепротиворечивая логика.
Пока писал предыдущую фразу, понял, почему паранепротиворечивая логика не стала общепризнанной: слишком длинный термин.

Вот именно. Энтропия во вселенной всегда возрастает, полностью исключая возможность однонаправленной эволюции. А паранепротиворечивая логика общепризнана еще с середины прошлого века и давно является точной наукой.

По-моему из моих двух посылок следует, что энтропия земной биосферы может возрастать. Так что здесь Ваше "Вот именно" никак не подходит. Либо имеет особый, паранепротиворечивый смысл. Вообще ПНП логика может быть и общепризнана, но только в узком кругу далеких от народа ПНП-логиков.
А Ваш "энтропийный подход" должен применяться очень осторожно. Так ведь можно дойти до того, что, поскольку "Энтропия во вселенной всегда возрастает", то холодильников не бывает. А они бывают! Я специально только что проверил. Скорее уж я поверю, что энтропии не бывает.

[Котофеич]

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Энтропия всегда неубывает только в замкнутой системе. Земная биосфера замкнутой системой не является. Следовательно... Не знаю, правда, как на это смотрит паранепротиворечивая логика.
Пока писал предыдущую фразу, понял, почему паранепротиворечивая логика не стала общепризнанной: слишком длинный термин.

Вот именно. Энтропия во вселенной всегда возрастает, полностью исключая возможность однонаправленной эволюции. А паранепротиворечивая логика общепризнана еще с середины прошлого века и давно является точной наукой.

По-моему из моих двух посылок следует, что энтропия земной биосферы может возрастать. Так что здесь Ваше "Вот именно" никак не подходит. Либо имеет особый, паранепротиворечивый смысл. Вообще ПНП логика может быть и общепризнана, но только в узком кругу далеких от народа ПНП-логиков.
А Ваш "энтропийный подход" должен применяться очень осторожно. Так ведь можно дойти до того, что, поскольку "Энтропия во вселенной всегда возрастает", то холодильников не бывает. А они бывают! Я специально только что проверил. Скорее уж я поверю, что энтропии не бывает.

Пример с холодильником в обсуждаемом контексте, не очень удачный. Что касается узкого круга то все что представляет интерес, доступно увы только узкому кругу специалистов. Что касается народа то мнение наивного народа, никому не нужно и просто не интересно.

[vadimir]

Yuri Gendelman

Цитата:

Так ведь можно дойти до того, что, поскольку "Энтропия во вселенной всегда возрастает", то холодильников не бывает. А они бывают! Я специально только что проверил. Скорее уж я поверю, что энтропии не бывает.

Если верить палеоботаника, палеобиологам, палеогеологам то ранее вся Земля была теплой и влажной, периодические процессы потепления и оледенения не стали строго циклическими, после каждого цикла место для комфортного проживания биологических видов резко сокращается, проведя линию в будущее, можно увидеть Марс на Земле. Избежать этого возможно только овладением перераспределением (подводом и отводом) энергий, сравнимой с поступающей от Солнца.

[Котофеич]

vadimir писал(а):

Yuri Gendelman

Цитата:

Так ведь можно дойти до того, что, поскольку "Энтропия во вселенной всегда возрастает", то холодильников не бывает. А они бывают! Я специально только что проверил. Скорее уж я поверю, что энтропии не бывает.

Если верить палеоботаника, палеобиологам, палеогеологам то ранее вся Земля была теплой и влажной, периодические процессы потепления и оледенения не стали строго циклическими, после каждого цикла место для комфортного проживания биологических видов резко сокращается, проведя линию в будущее, можно увидеть Марс на Земле. Избежать этого возможно только овладением перераспределением (подводом и отводом) энергий, сравнимой с поступающей от Солнца.

Не бойтесь. Если начнется очередное потепление, то Юрий пустит Вас в свой
холодильник. Он добрый