Вторична наша цивилизация или нет?

[Guger]

Цитата:

Не следует путать развитие науки, что связано с простым накоплением информации, с качественным повышением умственных способностей человека. Эти способности всегда
были в среднем одинаковы.

Осмелюсь указать Вам на данное высказывание. Оно противоречит Вашим взглядам. Насколько я понял, Вы сторонник диалектического подхода при рассмотрении развития в принципе. Если это так, то нельзя рассматривать развитие науки как простое накопление знаний. Это так называемая "кумулятивная модель" развития науки, от которой отошли уже в 50-х прошлого века. Постпозитивизм указывает несколько моделей (Кун, Лакатош, Поппер, Фейерабент, Тулмен), которые рассматривают науку как КАЧЕСТВЕННО развивающийся процесс (если интересно, посмотрите материалы на сайте "http://ihtik.lib.ru"). Могу привести наглядный пример такого качественного развития: попробуйте рассказать (да хоть из первых принципов) африканскому туземцу, который пользуется АК, действие этого самого АК. У людей совершенно иное мировоззрение и ценности. В зависимости от этого меняется не только количество знания, но и его основы. Наверняка туземец, прослушав Вашу поучитльную лекцию, посчитает Вас идиотом (простите за грубость). И наоборот, если он начнет рассказывать Вам о том, что боги помогуют ему убивать с помощью этой палки, Вы иронично усмехнетесь...
Так вот. Каждое фундаментальное открытие в науке - это не просто новое знание. Вместе с ним меняется мировоззрение, а может еще и методы познания, тип рациональности и т.д. Пример - в 20-м веке тип рациональности сменлся дважды. Один раз - с классического на неклассический (СТО, принцип неопределенности,...) и второй раз с неклассического на постнеклассический (Синергетика, человекоразмерные системы).
Так что стоит призадуматься, так ли постоянен человек? За 300 тыс. лет эволюционные процессы могли его и не затронуть, но мыслительные процессы сильно преобразились.

[Котофеич]

Да мировоззрение меняется, но у крайне ограниченного круга лиц, способных легко
воспринимать новые идеи. Но это не значит, что люди в своей массе умнеют. Развивается то что мы называем цивилизацией, а среднее мышление даже у крупных математиков на том же уровне,что и у туземца, только формальных знаний больше. (Да и само это развитие чисто
кажущееся, это просто процесс восстановления того, что было утеряно когда то и продлиться
этот процесс не слишком долго.) Эти знания со временем начинают для многих играть отрицательную роль. Цивилизованные дикари не чем не лучше нецивилизованных, а часто намного опасней... Чем же ученые в основной массе своей лучше туземцев. Да они просто молятся другим богам также тупо как и их дикие предки. Попробуйте что то объяснить тем же
математикам чего нибудь такое, чего они не зазубрили в школе, однако до туземца дойдет скорее. Я думая, что Вы это прекрасно знаете.
Потом любая цивилизация а в особенности такая как наша это просто форма существования особого вида материи и не более того, а какова диалектика у этой особой формы материи, это тоже хорошо известно--или всех грызи или сам лежи в грязи.

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

:evil: Пример с холодильником в обсуждаемом контексте, не очень удачный. Что касается узкого круга то все что представляет интерес, доступно увы только узкому кругу специалистов. Что касается народа то мнение наивного народа, никому не нужно и просто не интересно.

Согласен, холодильник не является аналогом эволюции. Я хотел подчеркнуть, что закон неубывания энтропии относится только к термодинамически замкнутым системам. Для открытых систем (биосфера, холодильник), выводов на основании этого закона сделать нельзя. Холодильник - это просто "контрпример".
Относительно "мнения наивного народа" - это и есть основная проблема демократии. Что гораздо опаснее в политике, чем в математике.

А насчет убежища в моем холодильнике - разумеется! Как только в Совете Безопасности ООН будет объявлено, что глобальное потепление, о котором твердили зеленые, свершилось.

vadimir писал(а):

Если верить палеоботаника, палеобиологам, палеогеологам то ранее вся Земля была теплой и влажной, периодические процессы потепления и оледенения не стали строго циклическими, после каждого цикла место для комфортного проживания биологических видов резко сокращается, проведя линию в будущее, можно увидеть Марс на Земле...

Чем меньше размер планеты, тем быстрее: а) она теряет атмосферу; б) ее ядро остывает. Поэтому планета типа Марса гораздо быстрее, чем Земля, проходит свой цикл эволюции. Но здесь речь идет о миллиардах лет.
Насчет "... место для комфортного проживания ...резко сокращается...": а лично я очень рад, что в зоне от 40 до 60 град. сев.шир. уже нет тропиков.

[Котофеич]

Эти миллиарды лет модельно зависимы и сильно колеблются с каждой новой моделью.
Я так думаю, что 10 тысч лет максимум

[Котофеич]

Котофеич писал(а):

:evil: Эти миллиарды лет модельно зависимы и сильно колеблются с каждой новой моделью.
Я так думаю, что 10 тысч лет максимум

Потом против обычной классической логики, я ничего не имею против и не имел.
Это хорошая непротиворечивая логика. Но то что математика на основе этой логики
получается противоречивой, так я в этом не виноват.

[vadimir]

Yuri Gendelman

Цитата:

Но здесь речь идет о миллиардах лет.

А сколько миллиардов лет назад Сахара была зеленой, или все таки речь идет о тысячах?

[Котофеич]

vadimir писал(а):

Yuri Gendelman

Цитата:

Но здесь речь идет о миллиардах лет.

А сколько миллиардов лет назад Сахара была зеленой, или все таки речь идет о тысячах?

Есть разные космологические модели. Колеблется от 6 тысч как в библии и до 60 млрд. Я
думаю, что в библии надежней. Это переделанное руководство для бортового компьютера
пришельцев, которые основали нашу цивилизацию. Там к стати сказано, что у метагалактики
нету горизонта видимости, что как будто подтверждается--ну типа свет от звезды к звезде
возник мгновенно. Это близко к концепции холодного взрыва во всех временах одновременно.

[Котофеич]

Котофеич писал(а):

:evil: Да мировоззрение меняется, но у крайне ограниченного круга лиц, способных легко
воспринимать новые идеи. Но это не значит, что люди в своей массе умнеют. Развивается то что мы называем цивилизацией, а среднее мышление даже у крупных математиков на том же уровне,что и у туземца, только формальных знаний больше. (Да и само это развитие чисто
кажущееся, это просто процесс восстановления того, что было утеряно когда то и продлиться
этот процесс не слишком долго.) Эти знания со временем начинают для многих играть отрицательную роль. Цивилизованные дикари не чем не лучше нецивилизованных, а часто намного опасней... Чем же ученые в основной массе своей лучше туземцев. Да они просто молятся другим богам также тупо как и их дикие предки. Попробуйте что то объяснить тем же
математикам чего нибудь такое, чего они не зазубрили в школе, однако до туземца дойдет скорее. Я думая, что Вы это прекрасно знаете.
Потом любая цивилизация а в особенности такая как наша это просто форма существования особого вида материи и не более того, а какова диалектика у этой особой формы материи, это тоже хорошо известно--или всех грызи или сам лежи в грязи.

Да кстати о дикарях, они тоже не отстают, и следуют общей тенденции, но с опозданием
Индия намерена начать разработку "оружия будущего" http://news.mail.ru/news.html?978222

[Yuri Gendelman]

vadimir писал(а):

Yuri Gendelman

Цитата:

Но здесь речь идет о миллиардах лет.

А сколько миллиардов лет назад Сахара была зеленой, или все таки речь идет о тысячах?

Миллиард лет назад и Сахары то не было. Судя по реконструкциям очертания материков были совершенно другими. А миллиарды лет упоминались при сравнении глобальных моделей Земли и Марса. Это масштабы времени, на которых происходит остывание ядра планеты и потеря атмосферы (для маленьких планет - за сотни миллионов лет).
Насколько я помню научно-популярную литературу, Сахара была саванной всего лишь несколько тысячелетий назад. Причины высыхания Сахары точно не известны, скорее всего - комплекс причин. Есть даже "экологическая" гипотеза: Сахара была "съедена" стадами древних кочевников.

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

:evil: Потом против обычной классической логики, я ничего не имею против и не имел. Это хорошая непротиворечивая логика. Но то что математика на основе этой логики получается противоречивой, так я в этом не виноват.

А кто же виноват?
Если серьезно, в статье Колмогорова, про которую Вы писали на Форуме (1-я его статья об интуиционистской логике), мне очень понравился абзац, о мотивации работы. Как объяснить тот факт, что, не смотря на "незаконное" использование закона исключенного третьего, классическая математика оказалась столь эффективной в естественных науках и технике?

[Котофеич]

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Потом против обычной классической логики, я ничего не имею против и не имел. Это хорошая непротиворечивая логика. Но то что математика на основе этой логики получается противоречивой, так я в этом не виноват.

А кто же виноват?
Если серьезно, в статье Колмогорова, про которую Вы писали на Форуме (1-я его статья об интуиционистской логике), мне очень понравился абзац, о мотивации работы. Как объяснить тот факт, что, не смотря на "незаконное" использование закона исключенного третьего, классическая математика оказалась столь эффективной в естественных науках и технике?

В чем же состоит эффективность классической математики Наверное в том, что математики очень часто не могут решать простейшие нелинейные уравнения, а для не простейших не могут доказать теоремы существования Увы Фейнман прекрасно обобшелся без строгой математики и его математически "некорректный" метод прекрасно работает. Да абстрактная математика достигла значительных успехов но серьезных приложений она не имеет. Основные достижения прикладной математики, связаны с
использованием компьютеров, а там только одни конструктивные числа.
Закон исключенного третьего не подлежит сомнению, в противоречивых логиках с бесконечным числом уровней противоречия он обычно присутствует как частный случай некоторого более общего закона. Этим и объясняется эффективность классической математики, несмотря на ее противоречивость.

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

В чем же состоит эффективность классической математики Наверное в том, что математики очень часто не могут решать простейшие нелинейные уравнения, а для не простейших не могут доказать теоремы существования Увы Фейнман прекрасно обобшелся без строгой математики и его математически некорректный метод прекрасно работает.

Любите Вы, минхерц, делать ответственные заявления!

Вы утверждаете, что:
- классическая (у Колмогорова это неинтуиционистская) математика неэффективна,
- математики очень часто не могут решать простейшие нелинейные уравнения,
- Фейнман прекрасно обобшелся без строгой математики.
Ну а вывод? В НЕклассической математике все простейшие нелинейные уравнения легко решить? Метод Фейнмана в ней становится корректнее?

[Котофеич]

Yuri Gendelman писал(а):

Котофеич писал(а):

В чем же состоит эффективность классической математики Наверное в том, что математики очень часто не могут решать простейшие нелинейные уравнения, а для не простейших не могут доказать теоремы существования Увы Фейнман прекрасно обобшелся без строгой математики и его математически некорректный метод прекрасно работает.

Любите Вы, минхерц, делать ответственные заявления!

Вы утверждаете, что:
- классическая (у Колмогорова это неинтуиционистская) математика неэффективна,
- математики очень часто не могут решать простейшие нелинейные уравнения,
- Фейнман прекрасно обобшелся без строгой математики.
Ну а вывод? В НЕклассической математике все простейшие нелинейные уравнения легко решить? Метод Фейнмана в ней становится корректнее?

Ну что касается метода Фейнмана, то он абсолютно корректный и в рамках классической
математики. Это просто т.н. внешний интеграл Альбеверио. Неклассическая математика
это как неевклидова геометрия--может нужно, а может и не нужно. Об уравнениях после.
Что касается статьи Колмогорова, то из его результатов следует, что если ZFC противоречива,
то это можно будет доказать не применяя закон исключенного третьего, что мной и было
сделано. Надо отметить, что в отличие от Колмогорова, многие математики не знают логики,
думают, что им и так все ясно Это заблуждение, ничего им не ясно. Вообще эта ситуация
возникла в результате порочной системы образования...

[Yuri Gendelman]

Котофеич писал(а):

(1) Ну что касается метода Фейнмана, то он абсолютно корректный и в рамках классической математики.
...
(2) Неклассическая математика это как неевклидова геометрия--может нужно, а может и не нужно.
...
(3) Надо отметить, что в отличие от Колмогорова, многие математики не знают логики, ...Вообще эта ситуация возникла в результате порочной системы образования...

1. Не я же обозывал метод Фейнмана математически "некорректным". Другое дело, что корректность его волновала не так сильно, как математиков.
2. С этим я согласен. А есть уже какие-то результаты в неклассическая математике, аналогичные неевклидовой геометрии? (кроме собственно логики и оснований).
3. Арнольд вот очень ругает Бурбакизм.

[Котофеич]

Под неклассической математикой обычно понимают категорную теорию множеств и
теорию топосов. Там очень много результатов такого рода. То чем я занимаюсь в аспекте
противоречивой логики, так это просто обобщение, внутренняя логика топоса может быть
противоречивой. Про интеграл Фейнмана после, это очень сложно. Ну Бурбаков все ругали
еще задолго до Арнольда, а особенно те кто не мог понять, что там написано. Вот я их никогда не ругал, потому что я по ним учился. В результате я пишу всегда во французском
стиле--кроме автора и еще 2-3 лиц, никто понять не может что это такое написано...поскольку нет интуитивно ясной мотивировки, как требует того Арнольд.
Многие не понимают какую же на самом деле роль играет математика в жизни
любой цивилизации и чем она отличается например от зоологии. Разуммется ее роль не в том,
что она способствует развитию техники. Если бы технологи надеялись на математиков, то
бронзовый век и сегодня бы не окончился Наша цивилизация не математическая а технологическая. С абстрактной математикой связана некоторая особая стрела времени, ну
типа той о которой писал еще Вернадский, но по другому поводу, касательно простейших
организмов. Вот посмотрите, сколько людей сидят и доказывают теоремы от которых нет
никакого толку, а с чего бы это
А самое главное, что вся короткая история этого маленького земного человечества
это война. Войны были всегда, их природа скрыта в самой сущности человека. История
любой цивилизации это история войн и отрицать это просто смешешно, нельзя плевать против
фактов.