2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:38 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
мне далеко не все понятно как эта модель прикручивается к реальности.

А всем не понятно, вот поэтому-то и существует куча интерпритаций и моделей.
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
уравнение Шреденгера как и любое другое подобное уравнение, дает ответ в виде комплексной функции

Уравнение Шреденгера само по себе комплексное (вот что необычно по сравнению с классической). Вот поэтому и ответ в комплексном виде. В физике это называется "ненаблюдаемые". В современной физике почему эта функция комплексная мелкий вопрос - ну еще одна из ненаблюдаемых величин (правда, исторически первая).
Главный вопрос - почему существуют ненаблюдаемые!!!!
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
комплексной функции, что отражает симметрию пространства (сдвиги, или повороты - зависит от симметрии задачи )

Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством, а соотносятся с неким гипотетическим ненаблюдаемым (внутренне симметричным).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 17:19 
Заслуженный участник


14/12/06
881
AlexNew писал(а):
к сожалению в букварях просто приводят краткое описание модели и сборник рецептов ее применения.
Современная физика это просто пазор :- ) Суть, самое важное из достигнутого, спрятана глубже всего.

Это ещё что; это только затрудняет посвящение новых непосвящённых и только.
Серьёзнее эффект, который уже упоминался: придумывая новую теорию, мы работаем по принципу "эх соображу" и "посмотрим, если совпадёт с экспериментом, то правильно" -- а это работает только в самых простейших случаях.
В конце концов наступает момент, когда мы уже не можем придумать новую теорию, потому что банально не понимаем сути старых.

AlexNew писал(а):
Например кто мешает рассмотреть все модели описывающие физическое явление и свести в табличку "+" "-" каждой с сылкой на базовые эксперименты.

Я больше скажу.
Инженеру, чтобы разрабатывать современное медицинское оборудование, например, (со всякой там ЯМР томографией), уже приходиться пользоваться теорией и матаппаратом, которых он в принципе не сможет осилить.
Нужны экспертные системы как раз такого типа -- хотя бы просто упорядочивающие знания не так, как в учебниках, а так, как нужно практику, да так, чтобы он смог это знание осознать и использовать (автоматизация работы со знаниями).
Вопрос даже не "и где оно?", а где хотябы понимание, что это необходимо? что дальше уже нельзя, как раньше, карандашиком на листочке?

AlexNew писал(а):
Но можно обойтись и действительными операторами.

Можно обойтись и целыми числами.
AlexNew писал(а):
мне далеко не все понятно как эта модель прикручивается к реальности.

А сам переход от классической механики к квантовой непонятен.
Мы записываем классическую теорию в гамильтоновой форме, а потом заменяем канонически сопряжённые величины операторами -- получаем квантовую теорию.
Какого-то пояснения физсмысла данной процедуры нет.
Мне кажется, что коплексность -- это мат отражение принципа суперпозиции; по-этому, поняв принцип суперпозиции, мы поймём природу комплексности и операторов.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

Pi писал(а):
Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством, а соотносятся с неким гипотетическим ненаблюдаемым (внутренне симметричным).

Не совсем так.
Из вещественной много компонентной функции мы не сможем построить комплексное представление группы вращений; а O(3) и SU(2) имеют разную топологию (поворот на $2\pi$ и $4\pi$ в SU(2) не одно и то же).
Выходит, вещественные или комплексные числа брать, зависит от того, насколько физические вращения суть SU(2), а не O(3).
Вопрос, однако, опять не в том.
Всё сводится к целым числам, и можно взять сразу их; вопрос, какую именно физреальность отражает комплексность волновой функции, а какую -- вещественность плотности вероятности, например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:11 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
ursa писал(а):
А я вот вам книгу предложу http://lib.mexmat.ru/books/6917 (стр. 2-10)

КЛОД КОЭН-ТАННУДЖИ - неплохой учебник
ewert писал(а):
с точки зрения квантовой механики принципиально, что унитарным будет оператор эволюции, порождаемый любым эрмитовым. Но верно это будет только в комплексном гильбертовом пространстве, а вот в вещественном -- отнюдь.

если вы замените операторы на действительные то получите что симметричные порождают ортогональные : ) как видно комплексность опять не причем здесь.
Pi писал(а):
Главный вопрос - почему существуют ненаблюдаемые!!!!

похоже на вопрос "существуют ли комплексные числа ?" : ) это вопрос скорее математический,
мне кажется в КМ это не просто вопрос техники вычислений.
Pi писал(а):
Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством

вы наверное давно решали дифурки : )
простой пример: вы помните почемы мы выбираем решение в виде exp(i phi) когда решаем уравнение в цилиндрических координатах ?
zbl писал(а):
А сам переход от классической механики к квантовой непонятен.
Мы записываем классическую теорию в гамильтоновой форме, а потом заменяем канонически сопряжённые величины операторами -- получаем квантовую теорию.

здесь все просто, координата и импульс связываются законом дисперсии волн, и диференциальные непрерывные операторы отображаются на "матричные"
zbl писал(а):
Мне кажется, что коплексность -- это мат отражение принципа суперпозиции; по-этому, поняв принцип суперпозиции, мы поймём природу комплексности и операторов.

суперпозиция - это просто сложение волн (частных решений <- линейность операторов), для плоских волн нам кроме амплитуды нужен еще сдвиг волн, тоесть фаза - 2 числа -> комплексность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:19 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
похоже на вопрос "существуют ли комплексные числа ?" : ) это вопрос скорее математический,
мне кажется в КМ это не просто вопрос техники вычислений.

О ненаблюдаемых идет речь в смысле физики, а не математики.... Почему они существуют и сто это такое...
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
Pi писал(а):

Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством

вы наверное давно решали дифурки : )

Что вам не нравится? Комплексная величина амплитуды вероятности невыражающая повороты в трехмерном пространстве? или вы думаете я не знаю об описании симметрии коплексными величинами в математике?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:29 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
Что вам не нравится? Комплексная величина амплитуды вероятности невыражающая повороты в трехмерном пространстве? или вы думаете я не знаю об описании симметрии коплексными величинами в математике?

Вам в этом вопросе виднее : ))

от того что перед амплитидой стоит i означает что уравнение 1 порядка по времени, и "i" ставится исключительно для комписации "фазовой" i , которая появляется при решении, иначе бы у вас масса оказалась комплексной. Связано это исключительно с тем что уравнение Шреденгера - неверное, не сохраняет симметрии во времени, с уравнение Дирака и Клейна-фока, таких проблем нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
если вы замените операторы на действительные то получите что симметричные порождают ортогональные

Увы, не порождают. Напишите вещественное дифуравнение (хоть какое-нибудь) с "эрмитовым" оператором в правой части, разрешающий оператор которого был бы гарантированно унитарен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:43 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201246 писал(а):
Связано это исключительно с тем что уравнение Шреденгера - неверное, не сохраняет симметрии во времени, с уравнение Дирака и Клейна-фока, таких проблем нет.

А что в уравнении Дирака нет комплексных величин? :shock:
Или для уравнения Дирака не надо комплексную вероятность вводить? :o

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:34 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
вы наверное забыли как эти уравнвния вуглядят, уравнение клейна фока в вашем смысле не комплекснoe, никаких комплексных единиц в операторе нет.
Уравнение дирака - в обычной записи - уравнение 1 порядка тоже.
pi писал(а):
Уравнение Шреденгера само по себе комплексное (вот что необычно по сравнению с классической). Вот поэтому и ответ в комплексном виде.


Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

ewert писал(а):
Увы, не порождают. Напишите вещественное дифуравнение (хоть какое-нибудь) с "эрмитовым" оператором в правой части, разрешающий оператор которого был бы гарантированно унитарен.

Ничего не понял, причем здесь дифуравнение с "эрмитовым" оператором в правой части?
операторная ехp от симметричного оператора должна порождать ортогональный оператор.

все это пустой разговор, все что верно для комплексных операторов вернo и для действительных, по той простой причине что никаких условий на числa не накладывается, а действительные числа - это комплексные с нулевой мнимой частью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:41 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201282 писал(а):
уравнение клейна фока

Уравнение Клейна-Гордона не соответствует действительности. решения отличные от уравнения Дирака физически неизвестны.
AlexNew в сообщении #201282 писал(а):
равнение дирака - в обычной записи - уравнение 1 порядка тоже.

Первого порядка да, но без комплекных единиц? :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:47 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
Первого порядка без комплекных единиц?

первый порядок говорит что "-" отличается от "+"
тоесть нет симетрии относит инверсий, поэтому решение нужно возводить в квадрат, а если нужен минус нужна и комплексная единица, иначе не удасться разбить решение на 2.

в уравнении дирака матрица, которая кроме симметрии относит. инверсии описывает и симметрии относительно вращения.

в вашем смысле комплексная единица нужна для востановления симметрии относительно отражения во времени, поэтому же нужен квадрат волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:50 


18/09/08
425
В уравнении Дирака входит комплексная кдиница, вот смотри ссылку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D0%B5
Не понимаю откуда вы взяли обратное... 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:55 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
В уравнении Дирака входит комплексная кдиница, вот смотри ссылку

Спасибо, мне это прекрастно известно : ))
более того я нигде не говорил что это не так : )

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Цитата:
решения отличные от уравнения Дирака физически неизвестны.

Физике известной вам : ) есть скалярные частицы например

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:59 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201292 писал(а):
в вашем смысле комплексная единица нужна для востановления симметрии относительно отражения во времени

В моем не нужна, я как то не говорил что это есть в моем смысле...
Чёй-то я писал совсем другое :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 20:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
В моем не нужна, я как то не говорил что это есть в моем смысле...

значит я вас не правельно понял, мне показалось что вам не нравится наличие комплексной единицы непосредственно в самом ДУ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 20:08 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201297 писал(а):
Физике известной вам : ) есть скалярные частицы

Назавите хоть одну элементарную скалярную частицу имеющию массу что обнаруженна физиками?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 3apa3a


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group