2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:38 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
мне далеко не все понятно как эта модель прикручивается к реальности.

А всем не понятно, вот поэтому-то и существует куча интерпритаций и моделей.
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
уравнение Шреденгера как и любое другое подобное уравнение, дает ответ в виде комплексной функции

Уравнение Шреденгера само по себе комплексное (вот что необычно по сравнению с классической). Вот поэтому и ответ в комплексном виде. В физике это называется "ненаблюдаемые". В современной физике почему эта функция комплексная мелкий вопрос - ну еще одна из ненаблюдаемых величин (правда, исторически первая).
Главный вопрос - почему существуют ненаблюдаемые!!!!
AlexNew в сообщении #201182 писал(а):
комплексной функции, что отражает симметрию пространства (сдвиги, или повороты - зависит от симметрии задачи )

Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством, а соотносятся с неким гипотетическим ненаблюдаемым (внутренне симметричным).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 17:19 
Заслуженный участник


14/12/06
881
AlexNew писал(а):
к сожалению в букварях просто приводят краткое описание модели и сборник рецептов ее применения.
Современная физика это просто пазор :- ) Суть, самое важное из достигнутого, спрятана глубже всего.

Это ещё что; это только затрудняет посвящение новых непосвящённых и только.
Серьёзнее эффект, который уже упоминался: придумывая новую теорию, мы работаем по принципу "эх соображу" и "посмотрим, если совпадёт с экспериментом, то правильно" -- а это работает только в самых простейших случаях.
В конце концов наступает момент, когда мы уже не можем придумать новую теорию, потому что банально не понимаем сути старых.

AlexNew писал(а):
Например кто мешает рассмотреть все модели описывающие физическое явление и свести в табличку "+" "-" каждой с сылкой на базовые эксперименты.

Я больше скажу.
Инженеру, чтобы разрабатывать современное медицинское оборудование, например, (со всякой там ЯМР томографией), уже приходиться пользоваться теорией и матаппаратом, которых он в принципе не сможет осилить.
Нужны экспертные системы как раз такого типа -- хотя бы просто упорядочивающие знания не так, как в учебниках, а так, как нужно практику, да так, чтобы он смог это знание осознать и использовать (автоматизация работы со знаниями).
Вопрос даже не "и где оно?", а где хотябы понимание, что это необходимо? что дальше уже нельзя, как раньше, карандашиком на листочке?

AlexNew писал(а):
Но можно обойтись и действительными операторами.

Можно обойтись и целыми числами.
AlexNew писал(а):
мне далеко не все понятно как эта модель прикручивается к реальности.

А сам переход от классической механики к квантовой непонятен.
Мы записываем классическую теорию в гамильтоновой форме, а потом заменяем канонически сопряжённые величины операторами -- получаем квантовую теорию.
Какого-то пояснения физсмысла данной процедуры нет.
Мне кажется, что коплексность -- это мат отражение принципа суперпозиции; по-этому, поняв принцип суперпозиции, мы поймём природу комплексности и операторов.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

Pi писал(а):
Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством, а соотносятся с неким гипотетическим ненаблюдаемым (внутренне симметричным).

Не совсем так.
Из вещественной много компонентной функции мы не сможем построить комплексное представление группы вращений; а O(3) и SU(2) имеют разную топологию (поворот на $2\pi$ и $4\pi$ в SU(2) не одно и то же).
Выходит, вещественные или комплексные числа брать, зависит от того, насколько физические вращения суть SU(2), а не O(3).
Вопрос, однако, опять не в том.
Всё сводится к целым числам, и можно взять сразу их; вопрос, какую именно физреальность отражает комплексность волновой функции, а какую -- вещественность плотности вероятности, например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:11 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
ursa писал(а):
А я вот вам книгу предложу http://lib.mexmat.ru/books/6917 (стр. 2-10)

КЛОД КОЭН-ТАННУДЖИ - неплохой учебник
ewert писал(а):
с точки зрения квантовой механики принципиально, что унитарным будет оператор эволюции, порождаемый любым эрмитовым. Но верно это будет только в комплексном гильбертовом пространстве, а вот в вещественном -- отнюдь.

если вы замените операторы на действительные то получите что симметричные порождают ортогональные : ) как видно комплексность опять не причем здесь.
Pi писал(а):
Главный вопрос - почему существуют ненаблюдаемые!!!!

похоже на вопрос "существуют ли комплексные числа ?" : ) это вопрос скорее математический,
мне кажется в КМ это не просто вопрос техники вычислений.
Pi писал(а):
Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством

вы наверное давно решали дифурки : )
простой пример: вы помните почемы мы выбираем решение в виде exp(i phi) когда решаем уравнение в цилиндрических координатах ?
zbl писал(а):
А сам переход от классической механики к квантовой непонятен.
Мы записываем классическую теорию в гамильтоновой форме, а потом заменяем канонически сопряжённые величины операторами -- получаем квантовую теорию.

здесь все просто, координата и импульс связываются законом дисперсии волн, и диференциальные непрерывные операторы отображаются на "матричные"
zbl писал(а):
Мне кажется, что коплексность -- это мат отражение принципа суперпозиции; по-этому, поняв принцип суперпозиции, мы поймём природу комплексности и операторов.

суперпозиция - это просто сложение волн (частных решений <- линейность операторов), для плоских волн нам кроме амплитуды нужен еще сдвиг волн, тоесть фаза - 2 числа -> комплексность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:19 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
похоже на вопрос "существуют ли комплексные числа ?" : ) это вопрос скорее математический,
мне кажется в КМ это не просто вопрос техники вычислений.

О ненаблюдаемых идет речь в смысле физики, а не математики.... Почему они существуют и сто это такое...
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
Pi писал(а):

Комплекное значение не выражают никакой симметрии пространства по сдвигам или поворотам ибо не соотносятся в прямую с наблюдаемым пространством

вы наверное давно решали дифурки : )

Что вам не нравится? Комплексная величина амплитуды вероятности невыражающая повороты в трехмерном пространстве? или вы думаете я не знаю об описании симметрии коплексными величинами в математике?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:29 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
Что вам не нравится? Комплексная величина амплитуды вероятности невыражающая повороты в трехмерном пространстве? или вы думаете я не знаю об описании симметрии коплексными величинами в математике?

Вам в этом вопросе виднее : ))

от того что перед амплитидой стоит i означает что уравнение 1 порядка по времени, и "i" ставится исключительно для комписации "фазовой" i , которая появляется при решении, иначе бы у вас масса оказалась комплексной. Связано это исключительно с тем что уравнение Шреденгера - неверное, не сохраняет симметрии во времени, с уравнение Дирака и Клейна-фока, таких проблем нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
AlexNew в сообщении #201235 писал(а):
если вы замените операторы на действительные то получите что симметричные порождают ортогональные

Увы, не порождают. Напишите вещественное дифуравнение (хоть какое-нибудь) с "эрмитовым" оператором в правой части, разрешающий оператор которого был бы гарантированно унитарен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:43 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201246 писал(а):
Связано это исключительно с тем что уравнение Шреденгера - неверное, не сохраняет симметрии во времени, с уравнение Дирака и Клейна-фока, таких проблем нет.

А что в уравнении Дирака нет комплексных величин? :shock:
Или для уравнения Дирака не надо комплексную вероятность вводить? :o

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:34 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
вы наверное забыли как эти уравнвния вуглядят, уравнение клейна фока в вашем смысле не комплекснoe, никаких комплексных единиц в операторе нет.
Уравнение дирака - в обычной записи - уравнение 1 порядка тоже.
pi писал(а):
Уравнение Шреденгера само по себе комплексное (вот что необычно по сравнению с классической). Вот поэтому и ответ в комплексном виде.


Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

ewert писал(а):
Увы, не порождают. Напишите вещественное дифуравнение (хоть какое-нибудь) с "эрмитовым" оператором в правой части, разрешающий оператор которого был бы гарантированно унитарен.

Ничего не понял, причем здесь дифуравнение с "эрмитовым" оператором в правой части?
операторная ехp от симметричного оператора должна порождать ортогональный оператор.

все это пустой разговор, все что верно для комплексных операторов вернo и для действительных, по той простой причине что никаких условий на числa не накладывается, а действительные числа - это комплексные с нулевой мнимой частью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:41 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201282 писал(а):
уравнение клейна фока

Уравнение Клейна-Гордона не соответствует действительности. решения отличные от уравнения Дирака физически неизвестны.
AlexNew в сообщении #201282 писал(а):
равнение дирака - в обычной записи - уравнение 1 порядка тоже.

Первого порядка да, но без комплекных единиц? :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:47 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
Первого порядка без комплекных единиц?

первый порядок говорит что "-" отличается от "+"
тоесть нет симетрии относит инверсий, поэтому решение нужно возводить в квадрат, а если нужен минус нужна и комплексная единица, иначе не удасться разбить решение на 2.

в уравнении дирака матрица, которая кроме симметрии относит. инверсии описывает и симметрии относительно вращения.

в вашем смысле комплексная единица нужна для востановления симметрии относительно отражения во времени, поэтому же нужен квадрат волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:50 


18/09/08
425
В уравнении Дирака входит комплексная кдиница, вот смотри ссылку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D0%B5
Не понимаю откуда вы взяли обратное... 8-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:55 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
В уравнении Дирака входит комплексная кдиница, вот смотри ссылку

Спасибо, мне это прекрастно известно : ))
более того я нигде не говорил что это не так : )

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Цитата:
решения отличные от уравнения Дирака физически неизвестны.

Физике известной вам : ) есть скалярные частицы например

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 19:59 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201292 писал(а):
в вашем смысле комплексная единица нужна для востановления симметрии относительно отражения во времени

В моем не нужна, я как то не говорил что это есть в моем смысле...
Чёй-то я писал совсем другое :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 20:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Pi писал(а):
В моем не нужна, я как то не говорил что это есть в моем смысле...

значит я вас не правельно понял, мне показалось что вам не нравится наличие комплексной единицы непосредственно в самом ДУ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 20:08 


18/09/08
425
AlexNew в сообщении #201297 писал(а):
Физике известной вам : ) есть скалярные частицы

Назавите хоть одну элементарную скалярную частицу имеющию массу что обнаруженна физиками?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group