Термоядерный синтез

[Munin]

PSP в сообщении #175509 писал(а):

Детерминистские представления - это и есть невероятностное описание.

Ну вы даже не в курсе статмеханики, оказывается... На всякий случай: представления в ней детерминистские, а описание вероятностное.

PSP в сообщении #175515 писал(а):

У г. Munin слабо с логикой.
В теореме Белла есть исходные постулаты (предположения).Об их истинности можно спорить.

Ну уж с логикой у меня никак не хуже, чем у вас. Постулаты есть в теории. А в теореме - условия.

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Да ,теорема Белла исходит из этих постулатов и вероятностного описания , но неравенства , полученные из неё, позволяют говорить, что теории скрытых параметров не истинны.

Кстати, это грубая ошибка. Т. Белла отсекает не все теории скрытых параметров, а только локальные.

PSP в сообщении #175515 писал(а):

А то , что , из неё "предпочтение квантовых вероятностей классическим."- это уже не столь важно.

В контексте ваших заявлений - вполне важно. Квантовые вероятности требуют именно того, против чего вы выступаете - окончательности квантовой механики, отсутствия под ней более детерминированного слоя.

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Я не отрицаете, что солнечная энергия обусловлена реакцией термоядерного синтеза.Да , это "большая кувалда" , но повторять её человеку разумному на Земле - глупо и бесперспективно.

А вот это интересно, это надо раскрыть поподробней. На уровне квантового описания происходящих реакций одно и другое совершенно равноценно. Так что ваш тезис о квантовой механике просто не достигает цели: опровергается вашим же согласием с моделью Солнца, и не указывает проблем для искусственного термоядерного синтеза.

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Вы лучше бы спросили про кулоновское отталкивание ,почему оно не так просто , как вам кажется..

Ой, а вы в курсе, что по результатам тщательнейших экспериментов, в том числе далеко за пределами энергий ITER, кулоновское отталкивание ровно так просто, как кажется?

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Из теории Коперника закон всемирного тяготения можно было получить , теории Птоломея - нельзя. Вот где между ними разница.

Вообще-то и из теории Коперника получить было нельзя :-)

PSP в сообщении #175515 писал(а):

В таком случае ITER можно считать физическим экспериментом , призванным подтвердить адекватность КМ. Если ITER ждёт успех - мои мнения станут домыслами , если ITER потерпит крах - это факт о том , что я прав.. Подождём.

Вот чем замечательны все шизики и шарлатаны - это взглядом в будущее. Им невдомёк, что их ещё в 1927 году опровергли, они предпочитают 2025 дождаться. "А потом ещё немного..." Образец позитивного мышления.

[Someone]

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Из теории Коперника закон всемирного тяготения можно было получить , теории Птоломея - нельзя. Вот где между ними разница.

Теория Коперника также содержала множество эпициклов, только поменьше, чем теория Птолемея. И описывала движение планет с заметно большей погрешностью, чем теория Птолемея. Поэтому получить из неё закон всемирного тяготения было бы весьма затруднительно. Вот из законов Кеплера можно.

[PSP]

Someone писал(а):

PSP в сообщении #175515 писал(а):

Из теории Коперника закон всемирного тяготения можно было получить , теории Птоломея - нельзя. Вот где между ними разница.

Теория Коперника также содержала множество эпициклов, только поменьше, чем теория Птолемея. И описывала движение планет с заметно большей погрешностью, чем теория Птолемея. Поэтому получить из неё закон всемирного тяготения было бы весьма затруднительно. Вот из законов Кеплера можно.

Из теории Птолемея законы Кеплера получить было невозможно , а вот с помошью теории Коперника они были получены.Можно выразиться так -топологически теория Коперника верна , а эпициклы - это остатки подхода Птолемея в ней. Законы Кеплера окончательно уничтожили эти остатки. Так что ,пусть опосредственно , из теории Коперника закон всемирного тяготения можно было получить , из теории Птоломея - нельзя.

Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:

Munin в сообщении #175531 писал(а):

PSP в сообщении #175515 писал(а):
В таком случае ITER можно считать физическим экспериментом , призванным подтвердить адекватность КМ. Если ITER ждёт успех - мои мнения станут домыслами , если ITER потерпит крах - это факт о том , что я прав.. Подождём.

Вот чем замечательны все шизики и шарлатаны - это взглядом в будущее. Им невдомёк, что их ещё в 1927 году опровергли, они предпочитают 2025 дождаться. "А потом ещё немного..." Образец позитивного мышления.

Чем замечательны пустобрехи и непорядочные типы, вроде г.Munin ,шарлатаны ,паразитирующие на науке - так это приписыванием оппонентам своих фантазий , и огульным шельмованием оппонентов в духе небезызвестного Т.Лысенко.Я никогда не утверждал ,что эксперимент ITERа опровергнет результаты 1927г. и поздних. Этот эксперимент , я уверен , даст много новых и неожиданных результатов , но , боюсь , нисколько не приблизит нас к успеху в проблеме УТР, (Не для г.Munin , а для остальных - здесь , на форуме , я высказывал мнение , что многие эксперименты КМ можно интерпретировать совершенно по другому., не привлекая вероятностный подход.)

[ddn]

PSP писал(а):

Я не отрицаю, что солнечная энергия обусловлена реакцией термоядерного синтеза. Да, это "большая кувалда", но повторять её человеку разумному на Земле - глупо и бесперспективно.

Если это дает более дешевую энергию, по сравнению со старыми технологиями, то это перспективно. А принципы типа: "магнито-плазменный тя-синтез это не оригинально", "нужен творческий подход, не так, как у природы" - никакого отношения к критерию перспективности и прогресса не имеют! С чего Вы взяли, что ваш "оригинальный" подход единственно перспективный? хотя бы более перспективный? что он вообще возможен? - только потому, что он "оригинальный"?

PSP писал(а):

Очень смешно. И откуда Вы набрали такой чуши -"дзен-буддизма и иоги-медитаций"?.

Но ведь это же оригинально!.. не так, как у природы.

PSP писал(а):

Вы лучше бы спросили про кулоновское отталкивание, почему оно не так просто, как вам кажется..

На чем основана его непростота? Она производная от законов КМ по отношению к кулоновским системам, или же ее источник - более фундаментальная механистическая теория?

PSP писал(а):

Из теории Коперника закон всемирного тяготения можно было получить, теории Птоломея - нельзя. Вот где между ними разница.

Вся "теория" Птоломея сводится к выбору сильно неинерциальной системы отсета (+ разложение движения на эпициклы), а "теория" Птоломея - к выбору почти инерциальной СО. Остальное, это не теория, а наблюдения (астрономические таблицы) движения конкретной системы с конкретными начальными условиями, то есть наблюдения единичного объекта (правда, во многообразии его временных состояний). Эти наблюдения у Птоломея и у Коперника эквивалентны. Движение указанной системы (солнечной) имеет определенные количественные закономерности, которые согласуются с законом всемирного тяготения. Чтобы получить отсюда ЗВТ, требуется сделать индуктивное обощение: что указанные закономерности не есть случайная особенность данной конкретной системы, взятой с данными конкретными начальными условиями, а есть всеобщее свойство всех систем точечных частиц, достаточно слабо взаимодействующих контактно, электрически, магнитно и излучательно друг с другом, взятых с произвольными начальными условиями. Поскольку теория как Коперника, так Птоломея постулируют лишь выбор СО и не дает конкретных количественных соотношений движения своей системы (их дают наблюдения), то из этих теорий конечно невозможно вывести ЗВТ. Но из теории Кеплера, которая формулиуется не для единичной системы, а для целого класса систем (двух тел, либо с одним массивым телом и множеством легких, не расположенных друг к другу много ближе, чем к массивному) и постулирует определенные количественные соотношения движения, можно вывести ЗВТ (предполагая только парные взаимодействия).

PSP писал(а):

В таком случае ITER можно считать физическим экспериментом, призванным подтвердить адекватность КМ. Если ITER ждёт успех - мои мнения станут домыслами , если ITER потерпит крах - это факт о том, что я прав.. Подождём.

Уж не хотите ли Вы сказать, что будущий ITER, это первый в истории человечества (!) физический эксперимент, проверяющий принципы КМ и отвергающий возможность механистической картины мира?!! Что он вообще может служить таким критерием, критерием предпочтения одной картины мира другой?!!

PSP писал(а):

одним из существенных моментов, которые я подвергаю сомнению, это подразумеваемое утверждение о том, что СТО также справедлива в микромире, как и в макромире. Впрочем, на этом форуме я старожилам известен как подвергающий сомнению этот тезис, так что не удивительно.

Сфера СТО - большие относительные скорости. Сфера макромира - малые размеры волнового пакета, по сравнению с длиной траектории. Это разные сферы.
Есть принцип соответствия. Из законов движения в микромире выводятся законы движения в макромире. Если в микромире имеет место прицип относительности Галилея, то и в макромире (для массивных тел, составленных из микрочастиц) также имеет место ПО Галилея - ПО Лорентца никак получиться не может!

PSP писал(а):

Интересно, если это чисто кинематический эффект, то почему, СТО, имеющее прямое отношение к кинематическим эффектам, вдруг стала мелкой частностью? Милостивый государь, в такой проблеме "мелких частностей " не бывает, если серьёзно к ней подходить...

Скажу точнее: это несущественная частность. СТО, это не кинематическая теория. Хотя сами преобразования Лорентца, лежащие в ее основе, носят кинематический характер, но инвариантность законов движения относительно таких преобразований - это динамика, а не кинематика. Конкретный вид законов движения (определяющий инвариантные преобразования) никак не связан с характером кинематического описания системы.

PSP писал(а):

Детерминистские представления - это и есть невероятностное описание.
Так что это попытки совместить эффекты КМ и невероятностное описание.

Статистической версией классичесой механики является механика с таким описанем состояний, где каждому набору из радиус-векторов и векторов скорости всех частиц системы ставится в соответствие значение плотности амплитуды вероятности (значение волновой функции), которое есть неотрицательное, вещественное, либо комплексное число. Радиус-вектора и вектора скорости - независимые величины. Нормировка должна сохранятся во времени, а оператор эволюции быть линейным. Для знакопеременно вещественных и для комплексных значений получим механику с интерференцией вероятностей. А для неотрицательных значений амплитуд - обычную стохастическую механику, типа цепей Маркова. Стохастичность может быть устанима - это можно понимать как сильную версию правила суперотбора (мы получим обычную классическую статистическую механику), а может быть и неустранима (истиная стохастичность). Но принципа "неопределенности" здесь нет!

Отличие КМ от классической механики не в том, что ее кинематика стохастична! У КМ совершенно другая кинематика! КМ, это стохастическая версия (с комплексными амплитудами) такой классической механики, где состояние системы описывается набором (на выбор) либо только радиус-векторов частиц системы, либо только импульсов. Набор одного вида параметров определяет средние значения других (они теперь зависимы). Говорят, что здесь имеет место принцип "неопределенности", хотя конечно никакой неопределенности описания состояния здесь нет! Задание радиус-векторов частиц в данный момент времени должно детерминировать состояние системы в остальные моменты времени (лапласовский детерминизм) для классической версии этой механики. А в ее стохастической версии задание волновой функции системы в данный момент времени будет детерминировать эту функцию в остальные моменты времени (стохастический детерминизм). Хотя конечно имеет место неопределенность значений импульсов (если берем значения координат определенными) - и только так следует понимать неопределенность.

Стохастичность, интерференция и "неопределенность" вещи не только разные, но и независимые! (интерференция, конечно, означает стохастичность, поэтому независимость не полная) Интерференция амплитуд верояностей и "неопределенность" - каждая в отдельности -
делает невозможным введение скрытых параметров в КМ.
Доказано, что если КМ точна, то введение более фундаметального описания - классического ли с независимыми радиус-векторами и импульсами, стохастического ли без интерференции - невозможно! Но будь даже такое возможно, это более фундаметальное описание было бы по определению ненаблюдаемым (то есть, излишним) и, в отличие от функции Лагранжа, совершенно бесполезным. Если же имеет место более фундаметальное описание - с независимыми координатами и импульсами, или же без интерференции - КМ не точна. Это факт! Факт, отрицаемый PSP, и притом на основании совершенно несущественного здесь предпочтения конкреной формы уравнений движения и преобразований, оставляющих их инвариантными.
Уточнение: ненаблюдаемым является, конечно, лишь конкретный вид функции Лагранжа - сама возможность ее введения (принцип наименьшего действия) конечно же является наблюдаемым свойством системы, к том же значимым, ибо не всякая динамическая система подчиняется принципу НД.

[PSP]

ddn в сообщении #175592 писал(а):

PSP писал(а):
Я не отрицаю, что солнечная энергия обусловлена реакцией термоядерного синтеза. Да, это "большая кувалда", но повторять её человеку разумному на Земле - глупо и бесперспективно.
Если это дает более дешевую энергию, по сравнению со старыми технологиями, то это перспективно. А принципы типа: "магнито-плазменный тя-синтез это не оригинально", "нужен творческий подход, не так, как у природы" - никакого отношения к критерию перспективности и прогресса не имеют! С чего Вы взяли, что ваш "оригинальный" подход единственно перспективный? хотя бы более перспективный? что он вообще возможен? - только потому, что он "оригинальный"?

Интересно , а я говорил что-то про оригинальность? Нет! Я имел в виду , что повторять решения проблемы так же ,как и природа - глупо и бесперспективно.Как пример - если нам , нужно летать , то человек разумный создаёт самолёт , а не копирует природу , пытаясь создать махолёт,копируя птичье крыло.Так и здесь. И я разве возражал , что УТС дает более дешевую энергию, по сравнению со старыми технологиями?Что это перспективно?.Не возражал.Весь вопрос только в путях достижения."Магнито-плазменный тя-синтез" - это тоже самое копирование природы , тот же самый махолёт...

Добавлено спустя 19 минут 10 секунд:

ddn в сообщении #175592 писал(а):

PSP писал(а):
Вы лучше бы спросили про кулоновское отталкивание, почему оно не так просто, как вам кажется..
На чем основана его непростота? Она производная от законов КМ по отношению к кулоновским системам, или же ее источник - более фундаментальная механистическая теория?

Кулоновское отталкивание даже в экспериментальном плане ,безотносительно к любой теории ,может породить вопросы , ещё экспериментально не проверенные:
Ну , например , если заряд электрона , (а вместе с ним и его Э/М поле ) осциллирует возле некоторого значения , а мы в эксперименте получаем лишь интегральное его значение ?
Возможны и другие вопросы,но пока хватит и этого.

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

ddn в сообщении #175592 писал(а):

Доказано, что если КМ точна, то введение более фундаметального описания - классического ли с независимыми радиус-векторами и импульсами, стохастического ли без интерференции - невозможно!

Такое доказательство существенно опирается на то , что СТО истинна как в макро,так и в микромире.Если вы объявляете этот момент несущественным , то это только ваше мнение .
Создание теории , иной , чем классическая механика , но объясняющей те эффекты , ради объяснения которых была создана КМ , возможно , но ценой отказа от истинности СТО в микромире и необходимого её обобщения.Например , возможно появление таких теорий ,где лагранжианы и соответствующие уравнения Лагранжа-Эйлера таковы, что их решения многозначны ( при заданных н.у.).

Добавлено спустя 23 минуты 13 секунд:

Munin в сообщении #175531 писал(а):

PSP в сообщении #175515 писал(а):
Да ,теорема Белла исходит из этих постулатов и вероятностного описания , но неравенства , полученные из неё, позволяют говорить, что теории скрытых параметров не истинны.

Кстати, это грубая ошибка. Т. Белла отсекает не все теории скрытых параметров, а только локальные.

Это не ошибка. Я и имел в виду только локальные параметры.Нелокальные теории - это вообще отдельная дискуссия.

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Munin в сообщении #175531 писал(а):

PSP в сообщении #175509 писал(а):
Детерминистские представления - это и есть невероятностное описание.

Ну вы даже не в курсе статмеханики, оказывается... На всякий случай: представления в ней детерминистские, а описание вероятностное.

В статмеханике вероятностное описание при детерминистских представлениях обусловлено неполнотой, а КМ претендует на полноту.Поэтому приводить пример статмеханики - мягко говоря , непорядочно.

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:

Munin в сообщении #175531 писал(а):

PSP в сообщении #175515 писал(а):
А то , что , из неё "предпочтение квантовых вероятностей классическим."- это уже не столь важно.

В контексте ваших заявлений - вполне важно. Квантовые вероятности требуют именно того, против чего вы выступаете - окончательности квантовой механики, отсутствия под ней более детерминированного слоя.

КМ имеет парралель с теорией Птоломея в том смысле , что если у последней фетиш - геоцентрическая система и средства описания - эпициклы , то у КМ фетиш - истинность СТО в микромире и средство описания -квантовые вероятности,плюс претензии на окончательность решения у обеих теорий.Так что подкладывать под КМ детерминированный слой бессмысленно, поскольку бесперспективно.Нужен кардинально другой подход.Продолжая аналогию с теорией Птоломея , вместо геоцентрической системы нужна гелиоцентрическая система , а вместо эпициклов -кривые второго порядка...

[nestoklon]

PSP в сообщении #175613 писал(а):

Такое доказательство существенно опирается на то , что СТО истинна как в макро,так и в микромире.Если вы объявляете этот момент несущественным , то это только ваше мнение .

Это неправда.
Утверждение о том, что "такое доказательство существенно опирается на то, что..." -- это только ваше мнение.
Уравнение Шрёдингера вообще не лоренц-инвариантно и тем не менее уже вполне себе КМ.

Даже если бы то, что вы говорите, было правдой -- ваши предложения "сделать теорию получше" мягко говоря неконструктивны. Для того, чтобы делать теорию получше, надо сначала придумать (и поставить) эксперимент, в рамках которого КМ описание будет неполным или неправильным. Я таких экспериментов не знаю. То, что вам не нравится вероятностное описание, научным аргументом не является.

[AlexNew]

То что основное отличие КМ от классической в способе задания состояния системы (задании фазового пространства) это понятно.

Непонятно другое

ddn писал(а):

Для знакопеременно вещественных и для комплексных значений получим механику с интерференцией вероятностей.
…
интерференция, конечно, означает стохастичность, поэтому независимость не полная.

ddn ак Вы определите понятие “интерференцией вероятностей” ?

ddn писал(а):

Интерференция амплитуд вероятностей и "неопределенность" - каждая в отдельности - делает невозможным введение скрытых параметров в КМ.

Тоже не понятно…

[ddn]

PSP писал(а):

Я имел в виду, что повторять решения проблемы так же, как и природа - глупо и бесперспективно.

PSP писал(а):

Что это перспективно? Не возражал.

Как сие понимать?

PSP писал(а):

Интересно, а я говорил что-то про оригинальность? Нет! Я имел в виду, что повторять решения проблемы так же, как и природа - глупо и бесперспективно. Как пример - если нам, нужно летать, то человек разумный создаёт самолёт, а не копирует природу , пытаясь создать махолёт, копируя птичье крыло. Так и здесь. И я разве возражал, что УТС дает более дешевую энергию, по сравнению со старыми технологиями? Что это перспективно? Не возражал. Весь вопрос только в путях достижения."Магнито-плазменный тя-синтез" - это тоже самое копирование природы, тот же самый махолёт...

Разве магнитное удержание вместо гравитационного уже не есть отличие от природы? А тепловой двигатель тогда, это не бесперспективное повторение природы? Давайте уж построим двигатель, вырабатывающий энергию из ничего, или берущей ее из изолированного теплового резервуара - что нам законы термодинамики?
Никакими ухищрениями, подгонами прицельных параметров сталкивающихся ядер, Вы не увеличите выход реакции синтеза - только увеличением средней энергии столкновений и их числа, то есть повышением температуры и плотности плазмы/пучка. То, что Вы предлагаете, это по сути низкотемпературный синтез при обычном давлении - то есть, холодный термояд - то, что Вы сами обозвали туфтой.

PSP писал(а):

Кулоновское отталкивание даже в экспериментальном плане, безотносительно к любой теории, может породить вопросы, ещё экспериментально не проверенные:
Ну, например, если заряд электрона, (а вместе с ним и его Э/М поле) осциллирует возле некоторого значения, а мы в эксперименте получаем лишь интегральное его значение?
Возможны и другие вопросы, но пока хватит и этого.

Осцилляция зарядов проявит себя только для быстрых процессов, более того, она нарушает закон сохранения энергии, приводя к неограниченному разогреву, так как вводит внешние диссипативные силы, совершающие работу. В теории, помимо неустранимой параметрической зависимости лагранжиана от времени, мы получам еще и нарушение калибровочной симметрии.
И потом непонятно, причем здесь именно кулоновский потенциал, и почему только отталкивание? А что, по отношению к другому потенциалу, юкавы там или притяжения какого, нельзя предположить того же самого?

PSP писал(а):

Если вы объявляете этот момент несущественным, то это только ваше мнение.
Создание теории, иной, чем классическая механика, но объясняющей те эффекты , ради объяснения которых была создана КМ, возможно, но ценой отказа от истинности СТО в микромире и необходимого её обобщения. Например, возможно появление таких теорий ,где лагранжианы и соответствующие уравнения Лагранжа-Эйлера таковы, что их решения многозначны (при заданных н.у.).

Отличие классики от КМ чисто кинематическое, динамика, то есть уравнения движения, для выяснения несовместимости классики и КМ никак не используется, что уже доказывает ее несущественность в данном вопросе.
Неоднозначность решений означает вырождение Лагранжиана для данного состояния - эти точки суть множества меры нуль, если мы желаем сохранить либо классический детерминизм либо принцип НД.

PSP писал(а):

В статмеханике вероятностное описание при детерминистских представлениях обусловлено неполнотой, а КМ претендует на полноту. Поэтому приводить пример статмеханики - мягко говоря, непорядочно.

Ничего подобного! Стат механика объявляет конкретное микросостояние несущественным, и принципиально рассматривает статансамбли, это ее сфера! Будь даже известно конкретное микросостояние во всей его полноте, вся эта масса данных была бы совершенно бесполезной, для изучения макроскопических свойств объекта. Важны только средние величины конкретного микросостояния, которые совпадают со средними по ансамблю - ансамбль позволяет избавиться от несущественных признаков конкретных микросостояний, также как теория вероятностей позволяет избавиться от конкретных особенностей отдельных испытаний.
Отличие КМ от статмеханики в том, что в статмеханике компоненты ансамбля эволюционируют независимо, а в КМ чистые компоненты состояния (собственные функции оператора некоторой наблюдаемой величины) при эволюции смешиваются друг с другом, если, конечно, не имеет место суперотбор для данной наблюдаемой величины.
Обе теории конечно же полны.

[Munin]

PSP в сообщении #175571 писал(а):

Чем замечательны пустобрехи и непорядочные типы, вроде г.Munin ,шарлатаны ,паразитирующие на науке - так это приписыванием оппонентам своих фантазий , и огульным шельмованием оппонентов в духе небезызвестного Т.Лысенко.

Вы хоть слова-то знаете, какие используете? "Огульное шельмование" немного другое значит. И я вам никаких фантазий не приписывал, кроме тех, о которых вы сами заявляли.

PSP в сообщении #175571 писал(а):

Я никогда не утверждал ,что эксперимент ITERа опровергнет результаты 1927г. и поздних.

Ещё бы вы такое утверждали.

PSP в сообщении #175571 писал(а):

Не для г.Munin , а для остальных - здесь , на форуме , я высказывал мнение , что многие эксперименты КМ можно интерпретировать совершенно по другому., не привлекая вероятностный подход.

Пока это в рамках форума для шизиков - высказывайте сколько угодно. Тут даже мнения можно высказывать.

ddn в сообщении #175592 писал(а):

Но из теории Кеплера, которая формулиуется не для единичной системы, а для целого класса систем

Кстати, теория Кеплера оригинально формулировалась тоже для единичной системы Солнце+планеты. Спутники Юпитера к тому моменту были ещё не открыты / едва открыты, а обобщение на Луну Кеплер не делал. Тем более не делалось обобщения на тела на поверхности планеты.

ddn в сообщении #175592 писал(а):

Но из теории Кеплера... можно вывести ЗВТ (предполагая только парные взаимодействия).

Не обязательно. Собственно, теория Кеплера сама даёт парные взаимодействия. Непарные в ней, по-нонешнему, ненаблюдаемы.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

Кулоновское отталкивание даже в экспериментальном плане ,безотносительно к любой теории ,может породить вопросы , ещё экспериментально не проверенные: Ну , например , если заряд электрона , (а вместе с ним и его Э/М поле ) осциллирует возле некоторого значения , а мы в эксперименте получаем лишь интегральное его значение ?

Это называется не "безотносительно к любой теории", а "вопреки любой теории". В теории Максвелла кулоновское взаимодействие не фундаментально, а получается решением уравнений поля. Теми же самыми уравнениями поля там получается и закон сохранения заряда. И экспериментально для Максвелла проверяется не только кулоновская часть, но и всё остальное.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

Это не ошибка. Я и имел в виду только локальные параметры.

Значит, грубая ошибка состоит в том, что вы имели в виду что-то своё, но окружающим об этом забыли сообщить.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

В статмеханике вероятностное описание при детерминистских представлениях обусловлено неполнотой, а КМ претендует на полноту.Поэтому приводить пример статмеханики - мягко говоря , непорядочно.

Нет. Это заявлять, что "детерминистские представления - это и есть невероятностное описание", не упоминая полноту, а потом заявлять претензии на эту тему - непорядочно.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

у КМ фетиш - истинность СТО в микромире

Вы явно не в курсе КМ.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

у КМ фетиш - ...и средство описания -квантовые вероятности

Вы не в курсе КМ.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

плюс претензии на окончательность решения

Вы не в курсе.

PSP в сообщении #175613 писал(а):

Так что подкладывать под КМ детерминированный слой бессмысленно, поскольку бесперспективно.Нужен кардинально другой подход.Продолжая аналогию с теорией Птоломея , вместо геоцентрической системы нужна гелиоцентрическая система , а вместо эпициклов -кривые второго порядка...

Это и называется "нижележащая теория", поскольку теорию Птолемея из теории Кеплера получить можно. Оказывается, вы просто не знакомы с терминами.

ddn в сообщении #175629 писал(а):

Отличие классики от КМ чисто кинематическое, динамика, то есть уравнения движения, для выяснения несовместимости классики и КМ никак не используется,

Хм. Может, я чего-то не понимаю, а вклад траекторий, неэкстремальных по действию, это не динамика? Насчёт существенности кинематических отличий, разумеется, согласен.

[PSP]

Munin в сообщении #175662 писал(а):

PSP в сообщении #175613 писал(а):
у КМ фетиш - истинность СТО в микромире

Вы явно не в курсе КМ.

PSP в сообщении #175613 писал(а):
у КМ фетиш - ...и средство описания -квантовые вероятности

Вы не в курсе КМ.

PSP в сообщении #175613 писал(а):
плюс претензии на окончательность решения

Вы не в курсе.

Не в курсе как раз вы:

Цитата:

Копенгагенская интерпретация :

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
2. Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.
3. Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.

Добавлено спустя 17 минут 10 секунд:

Munin в сообщении #175662 писал(а):

PSP в сообщении #175613 писал(а):
Кулоновское отталкивание даже в экспериментальном плане ,безотносительно к любой теории ,может породить вопросы , ещё экспериментально не проверенные: Ну , например , если заряд электрона , (а вместе с ним и его Э/М поле ) осциллирует возле некоторого значения , а мы в эксперименте получаем лишь интегральное его значение ?

Это называется не "безотносительно к любой теории", а "вопреки любой теории". В теории Максвелла кулоновское взаимодействие не фундаментально, а получается решением уравнений поля. Теми же самыми уравнениями поля там получается и закон сохранения заряда. И экспериментально для Максвелла проверяется не только кулоновская часть, но и всё остальное.

А я разве отрицал , что кулоновское взаимодействие не фундаментально, а получается решением уравнений поля? И если по Максвеллу рассчитывать собственную энергию и массу электрона , то получим бесконечности , что противоречит опыту(впрочем ,у теории Максвелла в микромире , как известно , опыту противоречит очень многое).А поскольку и теория Максвелла , и СТО неразрывно связаны , то модифифицируя и СТО и теорию Максвелла так ,чтобы они описывали те эффекты , ради описания которых была создана КМ то ,не исключено , можно получить более полезные результаты , чем дала КМ. Естественно ,такая задача достаточно нетривиальна , но возможна.Ибо теорема Белла , которая при требовании локальности запрещает другие теории , кроме КМ , основывается на правомерности применения СТО в микромире.Если же требовать модификации СТО в микромире , то ситуация меняется.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Munin в сообщении #175662 писал(а):

PSP в сообщении #175571 писал(а):
Не для г.Munin , а для остальных - здесь , на форуме , я высказывал мнение , что многие эксперименты КМ можно интерпретировать совершенно по другому., не привлекая вероятностный подход.

Пока это в рамках форума для шизиков - высказывайте сколько угодно. Тут даже мнения можно высказывать.

Г.Munin!
Вы здесь оскорбили всех форумчан , в том числе и себя самого , коли вы здесь присутствуете. Если вам нравится считать себя шизиком - Бога ради.Я же считаю остальных форумчан нормальными , порядочными людьми , в отличие от вас.Если у вас имеются комплексы неполноценности ,позволяющие повышать себе самооценку за счёт оскорбления других людей и делать всякие голословные заявления - то это ваши , медицинские проблемы и к физике они не имеют ни малейшего отношения.

[photon]

[mod="photon"]PSP, Munin, отставить переходы на личности[/mod]

[BISHA]

Ваши споры бесполезны. Нет ответа на то как осуществить термоядерный синтез. Лучше проанализировали бы работу японских физиков по холодному термояду. Там подается под давлением дейтерий и в криостате, где имеются кристаллы содержащие палладий, выделяется тепловая энергия. Они предполагают, что наблюдают синтез гелия. Что подходит под мною высказанную гипотезу. Но "Нет пророков в своём отечестве".
С уважением.

[Munin]

PSP в сообщении #175668 писал(а):

Не в курсе как раз вы

Не в курсе цитаты неизвестного происхождения? Да, не в курсе. Она меня и не интересует.

PSP в сообщении #175668 писал(а):

А я разве отрицал , что кулоновское взаимодействие не фундаментально, а получается решением уравнений поля?

Вы делали равносильное утверждение: что экспериментальной проверке должны быть подвергнуты все свойства кулоновского взаимодействия, а не только те, которые не обеспечиваются косвенно теорией поля.

PSP в сообщении #175668 писал(а):

модифифицируя и СТО и теорию Максвелла... то ,не исключено , можно получить более полезные результаты

Ну "модифифицируйте". Никто не мешает. Особенно если вы результаты получите. А пока никак не "модифифицировали", предмета для обсуждения нет. Теории, о которых вы только мечтаете, физика не изучает.

PSP в сообщении #175668 писал(а):

Г.Munin!
Вы здесь оскорбили всех форумчан , в том числе и себя самого

Нет. Я всего лишь назвал своими словами назначение форума. Видите ли, в психбольнице есть не только больные, там есть санитары, главврач, охрана, уборщицы. Но вот добровольно прийти в такое заведение и начать там позиционировать себя как Наполеона - это о чём-то говорит.

photon в сообщении #175704 писал(а):

Munin, отставить переходы на личности

Я ещё и не начинал :-) Пока только "форум оскорбил". И дальше идти не намерен: PSP сам себя шикарно оскорбляет безо всякой помощи.

[AlexNew]

ddn писал(а):

Статистической версией классичесой механики является механика с таким описанем состояний, где каждому набору из радиус-векторов и векторов скорости всех частиц системы ставится в соответствие значение плотности амплитуды вероятности (значение волновой функции), которое есть неотрицательное, вещественное, либо комплексное число. Радиус-вектора и вектора скорости - независимые величины. Нормировка должна сохранятся во времени, а оператор эволюции быть линейным. Для знакопеременно вещественных и для комплексных значений получим механику с интерференцией вероятностей. А для неотрицательных значений амплитуд - обычную стохастическую механику, типа цепей Маркова. Стохастичность может быть устанима - это можно понимать как сильную версию правила суперотбора (мы получим обычную классическую статистическую механику), а может быть и неустранима (истиная стохастичность). Но принципа "неопределенности" здесь нет!

кто нибудь может растолковать жирненькую фразу???

[alleut]

УТС очень интересная штука
у меня такой вопрос. говоря простым языком (другим я тут говорить не могу ), в токамаках плазма удерживается магниным полем так, что плазма стенок не касается. почему же все-таки плазма не плавит стенки тора? теплота ведь передается через вакуум. хм?