2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
 
 
Сообщение06.01.2009, 13:49 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
[mod="photon"]Едем пока в Дискуссионный раздел[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.01.2009, 17:59 
Аватара пользователя


22/08/06
756
PSP, вы хотите сказать, что для реализации УТР нужно разработать более серьезно квантовую механику? То есть, если говорить русским языком, нужно перейти от вероятностных методов к точным?

Если это так, то решение УТР еще долго не будет найдено :o

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 02:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Cobert в сообщении #174831 писал(а):
PSP, вы хотите сказать, что для реализации УТР нужно разработать более серьезно квантовую механику? То есть, если говорить русским языком, нужно перейти от вероятностных методов к точным?

Примерно так.Применение в физике микромира вероятностных методов - мера вынужденная ,поскольку пока других способов описать динамику элементарных частиц этом мире нет.А теорема Белла , которую выдвигают аргументом в пользу неизбежности вероятностного описания , содержит в своём доказательстве слишком много неявных предположений , чтобы слепо доверяться ей.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Cobert в сообщении #174831 писал(а):
Если это так, то решение УТР еще долго не будет найдено Surprised

А вот это неверно.Физика микромира на пороге новых открытий...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 02:33 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
А вот это неверно.Физика микромира на пороге новых открытий...

послушать вас так на пароге "больших закрытий"

Частицы описываются отлично в пределах доступных энергий! иначе бы на строили LHC

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Цитата:
Проблема получения энергии из реакции термоядерного синтеза не стоит выеденного яйца, так как она в нашей стране была решена 20 или 30 лет назад.

а французы и не заметели?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 02:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
AlexNew писал(а):
причем здесь это,
частицы описываются отлично в пределах доступных энергий! иначе бы на строили LHC

Что значит "частицы описываются отлично " в Вашем понимании ?
Для решения проблемы УТР нужно более лучшее описание динамики элементарных частиц.


/Поясняю : то , что отлично в теории Птолемея ,выглядит грубой прикидкой в теории Коопреника.
Так и здесь.Только Кооперник для ФЭЧ ещё не появился./

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

PSP в сообщении #174279 писал(а):
Имеете в виду вот это :
http://nauka.relis.ru/05/0207/05207009.htm ?

Хм ..Не больно то весело жить около ядерного полигона , превращённого во взрывную электростанцию...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP в сообщении #174994 писал(а):
А теорема Белла , которую выдвигают аргументом в пользу неизбежности вероятностного описания

Её выдвигают аргументом в пользу другого. А в пользу неизбежности вероятностного описания - хотя бы фейнманов интеграл.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 15:32 


22/03/08
60
Самара
AlexNew писал(а):
а французы и не заметели?

Удивительно, но вот малых зарядов у них нет. И у Америкосов тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термоядерный синтез
Сообщение08.01.2009, 17:30 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Плюс писал(а):
И решил ее не кто-нибудь, а тот самый академик Сахаров, который был четырежды Герой Социалистического труда.


Сахаров не был 4-героем социалистического труда.

Плюс писал(а):
Дешевые источники энергии никому не нужны, так как тогда трудно будет продавать нефть и газ.


Ни чем не обоснованное, демагогическое заявление.

Есть такая непроверенная информация. Не за долго до смерти академик П.Л. Капица в приватной беседе с близкими людьми отозвался об управляемом термоядерном синтезе как о безумной затее. И это в период настоящего угара, когда говорили - не сегодня-завтра.
Сравнение было с Архимедом, которому предложили все деньги мира и попросили запустить космический корабль.

 Профиль  
                  
 
 Термоядерный синтез
Сообщение08.01.2009, 22:21 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Модели управляемого синтеза более 50 лет. Сложностей и проблем масса. Возможно модель не соответствует природе, реальности и нужно искать новые модели микромира. Как 100 лет назад крыло самолета представляло плоскость, но затем был найден профиль крыла. Возможно, что причина высокой температуры синтеза лёгких ядер хаос в движении частиц. А также представление, что поле дейтонов симметрично, а так ли это. Другое представление о синтезе есть на http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9326.html
С уважением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin писал(а):
PSP в сообщении #174994 писал(а):
А теорема Белла , которую выдвигают аргументом в пользу неизбежности вероятностного описания

Её выдвигают аргументом в пользу другого. А в пользу неизбежности вероятностного описания - хотя бы фейнманов интеграл.

Цитата:
В 1964 году Джон Белл получил новый и неожиданный для многих теоретический результат. Он доказал, что можно провести определенный эксперимент, результаты которого позволят определить, действительно ли квантово-механические объекты описываются волновыми функциями распределения вероятностей, как они есть, или же имеется скрытый параметр, позволяющий точно описать их положение и импульс, как у ньютоновского шарика. Теорема Белла, как ее теперь называют, показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра, влияющего на любую физическую характеристику квантовой частицы, так и при отсутствии такового можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят или опровергнут наличие скрытых параметров в квантово-механической теории. Условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4.
..............................
Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику. Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки, блестящие экспериментаторы титаническими усилиями провели сложный, дорогостоящий и затяжной эксперимент, который в итоге лишь подтвердил и без того господствующую теорию и даже не внес в нее ничего нового, в результате чего все почувствовали себя жестоко обманутыми в ожиданиях!

Скрытые параметры - один из способов обойти вероятностное описание.Так вот , ,теорема Белла - это экспериментальное подтверждение , что (при определённых предположениях) вероятностное описание неизбежно. А фейнмановский интеграл интеграл - это всего лишь теоретичсеская конструкция и в силу этого не может иметь того же веса , что и теорема Белла.Так вот , я считаю , что в этой теореме слишком много неявных предположений , чтобы слепо доверяться ей.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

BISHA в сообщении #175205 писал(а):
Ссылка битая...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 00:22 


06/07/07
215
PSP писал(а):
А это не важно , какой режим - импульсный или нет. Во ВСЕХ подходах к УТС трудность одна - высокая температура запуска ТР. Обход этой трудности с помощью мюонного катализа - нереален , а все остальные сенсации "холодного термояда" - туфта. Нужна глубокая нетривиальная теоретическая проработка этой проблемы, иначе - деньги "в сортир".))
Обход этой трудности простой – сделать реактор побольше, магнитные поля посильнее. Безо всяких проработок в теории. Проблема, впрочем, имеет еще и экономическую сторону.

Kazak писал(а):
Читал, что еще Сахаров предлагал отвакуумираванную емкость с соответствующими параметрами и очень маленькие термоядерные бомбочки. У нас такие есть и КПД 100%.
Таких у нас нет и нигде нет, и не стоилось вообще. Хотя было совсем не трудно построить. Почему не реализовано – для меня полная загадка.
Kazak писал(а):
100% - это КПД реакции, естественно термический КПД как у АЭС.
Бессодержательное утверждение. КПД всех фундаментальных процессов равен 100%, ибо на фундаментальном уровне все силы консервативны и, значит, энергия сохраняется. Тепловые потери энергии свойственны для макроскопических процессов, ибо теплота есть макроскопическое понятие.
КПД же установки в первую очередь определяется температурой теплоносителя, полагаю, у взрывного ТР ее можно сделать гораздо выше, чем у АЭС, не подвергая установку быстрому износу и работе в аварийных условиях.
Kazak писал(а):
Читал в Известиях в году этак в 1993: диаметр около 100 м, толщина стенок около 20 м и бомбочка мощностью типа Хиросимовской. Стенки остыли - следующую взрываем. Где-то была ссылка на Сахарова, но надо поискать в компе.
Стенки должны не остывать, а быть охлаждаемы.
Думаю, размеры следует взять побольше: 300 м – 1 км. И мощность заряда побольше.

PSP писал(а):
Имеете в виду вот это:
http://nauka.relis.ru/05/0207/05207009.htm ?
Я тоже как-то обдумывал такой взрывной вариант реактора. Правда, я представлял его сделать "сухим", без теплоносителя в камере взрыва. Обделать стены высокотемпературными фотоэлементами метровой толщины, работающими на жестком излучении. Ведь у фотоэлементов КПД куда выше, чем у тепловой турбины. А ТЯ-заряды следует брать вообще без делящихся элементов, обжимая ТЯ-топливо взрывом внутрь сферического заряда обычной взрывчатки. Такой реактор – отличный и быстрый источник трансурановых элементов, высоконейтоносодержащих или редких изотопов.

PSP писал(а):
Нет, дело не в этом, дело серьёзнее. Если вести строгий анализ проблемы УТС, то надо признать:
1. Основным препятствием УТС является кулоновское отталкивание.
Кулоновское отталкивание преодолевается высокими энергиями столкновения, а не изобретением неофитских теорий, не имеющих отношения к реальности.
PSP писал(а):
2. Современное состояние квантовой механики, описывающей динамику электрона в кулоновском поле, находится в состоянии теории Птоломея по отношению к Солнечной системе
В нерелятивисткой КМ (частицы в потенциальном поле) вообще нет никаких неясностей и белых пятен. В КТП есть технические (эволюция вектор-состояния, связанные состояния) и педагогические (отсутствует хороший учебник с полным формализмом и выкладками) проблемы с описанием частиц, это проблемы внятного изложения теории, и причина их – раздолбайское, абсолютно пренебрежительное отношение ктп-работников к данным вопросам. Это просто никому не нужно.
PSP писал(а):
Если посмотреть на вероятности ТР в зависимости от температуры, то она может происходить и при очень малых температурах
При очень малых энергиях, если перейти от термодинамического описания к фундаментальному.
PSP писал(а):
Объясняет это туннелированием. Мол, вероятностный процесс. Хорошее объяснение, дальше вопросов нет. Но на самом деле это интеллектуальный тупик.
Это называется туннелированием. Объясняется это особенностью описания состояния частиц КМ и ее уравнениями движения, приводящими к ненулевой вероятности для частицы находиться в области, где значение потенциальной функции (но не потенциальной энергии частицы) будет больше среднего значения полной энергии.
PSP писал(а):
Мол, вероятностный процесс.
Вероятностный характер процесса здесь ни при чем. Можно предложить стохастическую механику, где не будет "проникновения за потенциальный барьер". И можно предложить детерминистскую механику, где будет такое проникновение. Это дело техники.
PSP писал(а):
Хорошее объяснение, дальше вопросов нет. Но на самом деле это интеллектуальный тупик.
Это не тупик – это завершенная теория, раз объект описан полностью и без лишних сущностей.
PSP писал(а):
Далее. Проблемы с теорией электрона: собственная энергия, масса, которые в классическом, как и в квантовом расчёте бесконечны, обходятся перенормировками. Вроде бы прекрасно, опять дальше вопросов нет. Но на самом деле это тоже интеллектуальный тупик.
В классике несамостоятельное потенциальное поле точечных зарядов (испытывающее лишь пространственное перемещение за своей частицей) отделяют от свободного ЭМП, как динамически независимой от частиц сплошой среды. Свободное ЭМП не порождает бесконечностей, если их не было, а несамостоятельное поле точечных зарядов не испытывает изменений и введение для него собственной энергии (для его единственного состояния) не имеет смысла.
Перенормировка есть введение затравочной модели, с последующим предельным переходом. В чем здесь тупик? Можно лишь посетовать на отсутствие толкового изложения. Ни Боголюбов-Ширков, ни Швебер толковым изложением КТП и перенормировки не являются.
PSP писал(а):
Мое понимание этого комплекса проблем заключается в том, что как только будет открыта адекватная теория, скорее всего, будут найдены такие способы создания образцов любых элементов, в которых ТР будет запускаться при достаточно минимальных температурах.
Адекватная чему? – потребностям человечества обладать дешевым и низкотемпературным ТР? Объективная реальность не обязана соответствовать и не соответствует чьим бы то ни было потребностям и чаяньям. Теория должна быть адекватна реальности, а не потребностям, если, конечно, это научная теория. Промышленный синтез элементов будет реализован лишь при тех температурах, что допускаются природой.
PSP писал(а):
Ведь ТР энергетически выгодна на всех элементах вплоть до железа.
Здесь имеет значение экономическая целесообразность ТР при данном уровне развития техники.

Можно ведь и при комнатной температуре устроить энергетически выгодный ТЯ-синтез. Взять массу дейтерия побольше (с Юпитер) и ждать, пока она медленно нагреется от реакций синтеза, имеющих место благодаря туннелированию, а потом – подставляй турбину. И никаких тебе затрат энергии после "сборки" реактора – реакция идет сама.. но медленно. А нужна бОльшая мощность – так возьмите тысячу Юпитеров.
Вот вам тепловой реактор, низкотемпературный синтез, допускаемый природой. Других – не будет!

PSP писал(а):
Применение в физике микромира вероятностных методов - мера вынужденная.
Вынужденная вероятностной (а грамотнее - статистической) природой самого объекта. Что же здесь плохого – что плохого в том, что описание адекватно объекту? Ничего такого несовершенного в объектах статистической природы нет, и в теориях их отражающих – тоже.
PSP писал(а):
поскольку пока других способов описать динамику элементарных частиц этом мире нет.
Описать адекватно их природе – нет. Ибо их природа носит статистический характер.
PSP писал(а):
А теорема Белла, которую выдвигают аргументом в пользу неизбежности вероятностного описания, содержит в своём доказательстве слишком много неявных предположений, чтобы слепо доверяться ей.
Она опирается на экспериментальный факт – интерференцию амплитуд вероятностей, и на индуктивное обобщение этого факта, полагающего, что такая интерференция не является случайной экспериментальной флюктуацией, а носит всеобщий характер для микропроцессов.

PSP писал(а):
А вот это неверно. Физика микромира на пороге новых открытий...
Но к свержению основ КМ они не имеют отношения.

PSP писал(а):
Что значит "частицы описываются отлично " в Вашем понимании?
Для решения проблемы УТР нужно более лучшее описание динамики элементарных частиц.
Никакая улучшенная (в чем?) динамика элементарных частиц здесь не нужна. Здесь нужны научно-инженерные решения: в физике сверхсильных магнитных полей, жаропрочных материалов и т.д., наконец, нужна общая автоматизация промышленности и общественная воля на осуществление всех требуемых (и немалых) затрат – куда же без затрат.

PSP писал(а):
Хм ..Не больно-то весело жить около ядерного полигона, превращённого во взрывную электростанцию...
Хоть сейчас бы стал жить, прямо над полигоном. Не вижу причин для грусти.

Kazak писал(а):
Удивительно, но вот малых зарядов у них нет. И у Америкосов тоже.
Есть у америкосов заряды малой мощности, проблем тут нет. Если же Вы о малых габаритах (шоб в ствол пушки пролезло), то у СССР действительно были самые малогабаритные ядерные заряды – 8 см в диаметре (на 300 кт), у америкосов больше – с футбольный мяч. Но для взрывного ТР это обстоятельство не важно.

Mopnex писал(а):
Плюс писал(а):
Дешевые источники энергии никому не нужны, так как тогда трудно будет продавать нефть и газ.
Ни чем не обоснованное, демагогическое заявление.
Имеется ввиду: не нужны крупнокапиталистическим монополистическим производителям империалистических стран - потребителям электроэнергии они, конечно же, нужны. А власть в мире имеют только крупнокапиталистические монополии империалистических стран. Их волнует норма прибыли, а не дешевизна, их собственное доминирующее положение в мире, а не энергетическая независимость колоний.

Mopnex писал(а):
Есть такая непроверенная информация. Не задолго до смерти академик П.Л. Капица в приватной беседе с близкими людьми отозвался об управляемом термоядерном синтезе как о безумной затее. И это в период настоящего угара, когда говорили - не сегодня-завтра.
Термояд отвлекал очень много ресурсов от других направлений. Поэтому, остальные ядерщики-элементарщики, мяхко гаваря, сильно недолюбливали термоядерщиков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 01:12 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
PSP в сообщении #175236 писал(а):
Так вот , я считаю , что в этой теореме слишком много неявных предположений , чтобы слепо доверяться ей.

А вы не могли бы поконкретнее указать, какие именно предположения вам не нравятся?
Они кстати вполне конкретны -- отсутствие дальнодействия например.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 04:57 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
заряды можно и поменьше использовать, маленькие деитриво-тритьевые мишени. Лазеры с каждым годом мощнее становятся.

что будет со стенками при взрыве 300 кт, почему они не разрушатся, пусть и 300 метров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термоядерный синтез
Сообщение09.01.2009, 06:04 


14/03/08

209
Новосибирск
Mopnex писал(а):
Плюс писал(а):
И решил ее не кто-нибудь, а тот самый академик Сахаров, который был четырежды Герой Социалистического труда.

Сахаров не был 4-героем социалистического труда.

Да, Вы правы. За создание нейтронных бомб его так и не наградили. Впрочем, можно сказать, что Сахаров вовсе не был Героем соцтруда. Лаурьятом премий тоже не был. Был простой работяга науки:
http://www.sakharov-museum.ru/sakharov/
22 января 1980 г. Сахаров без суда был сослан в Горький. Тогда же указом Президиума Верховного Совета СССР он был лишен звания трижды Героя Социалистического труда (1953, 1956, 1962 гг.) и постановлением Совета Министров СССР - звания лауреата Государственной (1953 г.) и Ленинской (1956 г.) премий. Ссылка Сахарова была, по-видимому, связана с его резкими выступлениями против вторжения в декабре 1979 г. советских войск в Афганистан.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 12:31 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
[b]PSP[/b]
Извините, но ссылка не идёт только с этого форума. Если Вам интересно, то наберите её отдельно - http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9326.html
С уважением.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group