2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 
Сообщение18.11.2008, 22:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Полюбопытствовал, где ещё в интернете национал - коммунисту удалось так долго морочить голову доверчивым слушателям - а попыток у него было много, можете сами проверить! - оказывается нигде, кроме данного форума.
Что удручает и вызывает, мягко говоря, удивление.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 22:52 
Заблокирован


26/03/07

2412
Откуда у греков и язык, и письменность?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 22:54 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Не от инопланетян. Не переводите тему.
Anton Nonko писал(а):
pc20b в сообщении #159667 писал(а):
Он в нас "зашит" и снабжен матрицей.

Это уже минимум четвертое Ваше утверждение о том, что "язык в нас зашит". Извольте уже доказать его.
pc20b в сообщении #159667 писал(а):
Большое число черт этого единого языка сохраняет русский

Где доказательство?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:00 
Заблокирован


26/03/07

2412
Шимпанзе в сообщении #159689 писал(а):
Полюбопытствовал, где ещё в интернете национал - коммунисту удалось так долго морочить голову доверчивым слушателям - а попыток у него было много, можете сами проверить! - оказывается нигде, кроме данного форума.
Что удручает и вызывает, мягко говоря, удивление.

Не удручайтесь : были форумы длиннее. Только либералы везде одинаковы. Топливо быстро кончается, против правды ведь не попрешь...

Умные интеллигентные порядочные люди не могут не быть коммунистами.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Anton Nonko в сообщении #159693 писал(а):
Где доказательство?
доказательство - мы с Вами : никто нигде в мире сейчас не ведет разговор подобный нашему ни на одном языке, отличном от русского.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:02 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #159695 писал(а):
доказательство - мы с Вами : никто нигде в мире сейчас не ведет разговор подобный нашему ни на одном языке, отличном от русского.

Во-первых, я в этом не уверен. Во-вторых, это не доказательство. Где описание праязыка и сравнительный анализ его и современных языков?

Добавлено спустя 30 секунд:

Anton Nonko писал(а):
pc20b в сообщении #159667 писал(а):
Он в нас "зашит" и снабжен матрицей.

Это уже минимум четвертое Ваше утверждение о том, что "язык в нас зашит". Извольте уже доказать его.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
pc20b в сообщении #159691 писал(а):
Не от инопланетян. Не переводите тему.
да нет же, прямо в точку. Прошу ответить как на духу. Не бойтесь ошибиться. Откуда у греков язык, культура, письменность? Могли ли они сами всё это создать? При каких необходимых условиях в обществе могут рождаться такие объекты, как вышеназванные? Вы думать можете? Или только пересказывать учебники? И мы вместе поймем, зашит в нас язык или нет.

Кстати, это и есть настоящая профессиональная лингвистика.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:06 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Anton Nonko писал(а):
pc20b в сообщении #159667 писал(а):
Он в нас "зашит" и снабжен матрицей.

Это уже минимум четвертое Ваше утверждение о том, что "язык в нас зашит". Извольте уже доказать его.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #159696 писал(а):
Где описание праязыка
Уже который раз говорю Вам : не было никакого праязыка : есть один снабженный одним кодом язык, который, как и сам человек, создается программно. Вы видели ящик без динамика?

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Anton Nonko в сообщении #159698 писал(а):
Извольте уже доказать его.
А Вы отвечайте на вопросы и доказательство придет как награда за смелость.

Кстати, это уже было не раз обосновано, но Вы игнорировали его, т.к. не ставили такие вопросы, вроде вышеперечисленных. Человек видит, что знает...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:18 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #159699 писал(а):
Уже который раз говорю Вам : не было никакого праязыка

pc20b в сообщении #159667 писал(а):
Большое число черт этого единого языка сохраняет русский

Так что же это за единый язык, черты которого сохраняет русский? Описание, сравнительный анализ?
pc20b в сообщении #159699 писал(а):
Кстати, это уже было не раз обосновано, но Вы игнорировали его, т.к. не ставили такие вопросы, вроде вышеперечисленных. Человек видит, что знает...

Э, нет. Вопросы тут не при чем. Вы говорили, что "звукосмысловая матрица зашита в геном человека"? Говорили. Извольте представить генетическое исследование.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:42 
Заблокирован


26/03/07

2412
Генетическое исследование

Anton Nonko в сообщении #159703 писал(а):
Вы говорили, что "звукосмысловая матрица зашита в геном человека"? Говорили. Извольте представить генетическое исследование.
А где ей быть зашитой? Есть два места : геном и зона Брока. Раз ребенок, когда его шлепнут по попке в момент появления на свет кричит аааа..., а потом мамаммаааа ..., то в геноме уж точно.

Более наглядное доказательство геномиального источника языка и изучающих его лингвистов состоит в неубиенном факте, что у многих примитивных видов сохраняются зачатки речевого аппарата : связки и пр. Они им напрочь не нужны, тем более, для выживания сильнейших (наиприспособленнейших). Значит, они порождены "осколками" генома человека, сохранившимися у них после срыва хода строительства человека на каком-то промежуточном этапе под действием каких-то разрушительных факторов**, и закрепления оставшихся инструкций в нуклеотидах в этом жестоком "отборе".

Можно привести аналогичный наглядный парадокс : ну зачем, скажем, "успешному предпринимателю" совесть? Она ведь не используется им в "конкурентной борьбе", даже мешает ... А ведь в наличии, иногда... Откуда? А остатки былой роскоши, когда они, гомохапиенсы, были когда-то людьми ...

** Например, прораб запил, стройматериалы разворовали ***...

*** Это шуточная форма научной работы. Чтобы Вам не очень было грустно, ей богу. Я не смеюсь. Извините.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 10:16 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Ага, т.е. про геном - это догадки. Ну и не будем дальше об этом.

Перейдем к Вашим методам. Каким образом Вы устанавливаете, что последовательность фонем $A_1...A_m$ родственна по смыслу последовательности $B_1...B_n$?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 12:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
pc20b в сообщении #159695 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #159689 писал(а):
Полюбопытствовал, где ещё в интернете национал - коммунисту удалось так долго морочить голову доверчивым слушателям - а попыток у него было много, можете сами проверить! - оказывается нигде, кроме данного форума.
Что удручает и вызывает, мягко говоря, удивление.

Не удручайтесь : были форумы длиннее. Только либералы везде одинаковы. Топливо быстро кончается, против правды ведь не попрешь...


Покажите эти "длинные" форумы!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 14:02 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #159801 писал(а):
Ага, т.е. про геном - это догадки. Ну и не будем дальше об этом.
Э, нет. Либо Вы не поняли (что вполне может быть), либо поняли, но решили, как обычно, вопрос "спустить на тормозах".Так не пойдет. Связки есть у всех. "Пусть он в связке с тобой одной, там поймешь, кто такой" ((с) ВСВ). Поэтому предлагаем вниманию участников этой дискуссии небольшую записку :

БИОБИОЛОГИЯ ЯЗЫКА

Вопрос о происхождении языка не зря затронут в данной теме. Потому что если теорема о языке : язык один, алгоритмизирован, закодирован и создан не нами, - верна, то об эволюции в дарвиновском смысле как причине возникновения и развития разумной жизни на Земле, а следовательно, и языка, можно забыть : код в автономном случайном процессе не создать. А отсюда следует, что стандартная историческая лингвистика (палеолингвистика) должна быть пересмотрена. В том числе, и роль русского языка в истории нынешней цивилизации.

Для доказательства неэволюционного происхождения языка мы пошли сначала лобовым путем лингвистики, и на определенном подмножестве слов показали, что в языке есть (может быть) код.

Но это не единственный путь исследования данной проблемы. Можно пройти и путем биологии языка с той же целью – показать, что язык у нас у всех один. Под «нами» здесь понимается, естественно, любая «живность».

Что мы понимаем под биологией языка?
- речевой аппарат,
- способы передачи речи (звук, запах, цвет, жесты, вибрация, письмо),
- характеристики речи (диапазон, спектр, …),
- управление речью мозгом,
- генетика речи.

Следующие предварительные предложения :

У всех все есть.
Все это есть с самого начала.
Это контролируется на генном уровне.
У низших видов нет ничего, что бы не было у высших (за исключением тех, которые могут представлять «параллельные цивилизации» (например, членистоногие)).

К примеру,
- Каракатица разговаривает картинками на теле. Но и мы тоже «могём» (краснеем, когда врём).
- Слоны разговаривают ногами до 30 км, а ушами – до 10 км. И мы – тоже в принципе можем.
- У обезьян зона Брока есть, но менее развита.
- Ген FoxP2 в 7-ой хромосоме где-то на 98% совпадает с птичьим.

Ген FOXP2 и зона Брока отвечают за речь. Причем, не только у быстропередвигающихся прямоходящих, но и у всей живности.
- Глотка и голосовые связки (в том числе их аналоги) есть (почти) у всех. Например, самые характерные пресмыкающиеся. Они в основном молчат, но голосовые связки, например, у ящериц, есть.
У рыбы-клоуна есть голосовые связки, она ими щебечет. Хотя считается, что у рыб нет связок, вместо них жабры.
Мыши поют в ультразвуке.

Это отчего же? Возникает простая очевидная идея, что это единство (общее) распространяется не только на народы нынешней цивилизации, но и на биосферу в целом - на 400 млн. кв. км поверхности планеты и на порядка 10 млрд. лет её существования. А последнее означает, что задача решается в междисциплинарной области - на стыке физики, биологии, лингвистики.

Вот фрагмент работы :
Сборник "Тайное и явное", СПб., 2003г.
А. Ф. Элфорд. Загадка возникновения HOMO SAPIENS.


Цитата:
Многие учёные полагают, что язык был отправным моментом большого скачка человечества вперёд, так как только речь даёт нам возможность общаться между собой и передавать опыт от одного поколения другому. До последнего времени этот скачок вперёд ассоциировался с изменениями в поведении приматов, расселившимися по Европе примерно 40 тысяч лет назад. В 1983 году было сделано потрясающее открытие - как говорилось выше, был найден скелет неандертальца, жившего 60 тысяч лет назад, и у него нашли подъязычную кость, а это доказывает, что неандерталец мог говорить.

Проблема происхождения речи у человека остаётся очень противоречивой и порождает больше вопросов, чем даёт ответов. Дэниел Дэннетт выражает это состояние растерянности в следующих словах: «...работы нейроанатомов и психолингвистов показали, что наш мозг обладает некоторыми особенностями, которые отсутствуют в мозгу наших ближайших живущих сородичей - эти особенности играют решающую роль в восприятии языка и способности говорить. Существуют совершенно различные мнения о том, когда именно в течение последних шести миллионов лет наши предки приобрели эту способность, в каком порядке и почему».

Большинство учёных в настоящее время полагает, что Homo sapiens владел речью изначально. Изучение ДНК митохондрии человека (mt ДНК) показало, что для того, чтобы достичь современного уровня, речь должна была возникнуть в результате генетической мутации «у митохондрической Евы» (Ева mt ДНК) 200 тысяч лет назад. В работах Ноама Хомского, впервые поднявшего этот вопрос, показано, что дети генетически наследуют врождённую и высоко развитую речевую структуру. Согласно недавно разработанной Хомским и принятой во всем мире теории универсальной грамматики, ребенок обладает способностью подсознательно осуществлять несколько простых переключений для того, чтобы понимать язык, на котором говорят его родители, и говорить на нем, где бы на Земле он ни родился. Весьма показательно, что Хомски - ведущий мировой специалист в области лингвистики, не может объяснить, каким образом система овладения речью у человека могла бы развиться путем естественного отбора. Один из виднейших сторонников теории эволюции Стефен Джей Гоулд признает, что проблема эволюции языка наталкивается на трудности, и считает, что это был какой-то каприз природы или случайность.

Почему человек приобрел такую сложную способность к речи? По теории Дарвина, ему для повседневного существования довольно было несколько простейших звуков, а мы имеем более 26 звуков в алфавите и обладаем средним запасом в 25 тысяч слов. Более того, способность говорить не была такой уж и лёгкой и очевидной целью для естественного отбора. Способность человека говорить связана с конфигурацией и строением рта и горла, так же как и с мозгом. У взрослого человека ларинкс (голосовые связки) расположен гораздо ниже, чем у других млекопитающих, а надгортанник (хрящ у основания языка) не может дотянуться до верхнего нёба. Поэтому мы не можем одновременно дышать и глотать, не рискуя при этом захлебнуться. Такое исключительное сочетание особенностей может иметь одну-единственную цель - способность говорить. Во всех других отношениях это явный дефект эволюции. Из-за того, что существует постоянный риск захлебнуться, зубы у человека растут очень близко друг к другу, а это значит, что до появления антибиотиков любое заражение от больного коренного зуба могло оказаться фатальным. Трудно понять процесс развития мозга и его функций по овладению языком, но не менее трудно представить себе, как происходило развитие способности говорить. И мы вновь возвращаемся к загадке человеческого мозга. Нас пытаются убедить, что всего лишь за 6 миллионов лет естественный отбор привёл к тому, что объём человеческого мозга увеличился до физического предела, определяющегося родовым каналом. Вот так эволюционные темпы! И за то же время мозг приобрёл невероятно эффективное устройство и обрёл такие способности, которые фантастическим образом превосходят потребности человека в повседневном существовании. Говоря словами Артура Кёстлера:

«Кора головного мозга приматов за последние полмиллиона лет развивалась... беспрецедентными темпами... со скоростью взрыва».

И в этом-то и заключается самая большая загадка. Ведь считается, что человек не мог стать разумным мгновенно, и что эволюция шла очень медленно. Таким образом, если бы мы вернулись назад на 1-2 миллиона лет, то должны были бы обнаружить полуразумное существо, пользующееся своими только что обретёнными способностями для первых упражнений в письменности, примитивном искусстве и в умножении простых чисел. Но это было не так. Все без исключения полученные данные показывают, что человек ещё в течение 6 миллионов лет продолжал пользоваться самыми примитивными каменными орудиями. И это не смотря на то, что его черепная коробка так увеличилась в объёме. Всё это выглядит очень странно и крайне противоречиво и требует более удовлетворительного объяснения.

Вот так. Крокодилы и обезьяны мало говорят, потому что не хотят (надоело, возможно, хотя есть понятие "рёв крокодила"). А какие звуки издаст ПЛ, глядя на это безобразие ЛЛ?
(последнее – шутка).

Пока, коллеги, от Вас не было ни одного сообщения по делу, одни междометия. Не разочаровывайте нас, пожалуйста.

Добавлено спустя 36 минут 56 секунд:

Шимпанзе в сообщении #159825 писал(а):
Покажите эти "длинные" форумы!
Пожалуйста : например, вот этот. Или вот этот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 14:27 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #159840 писал(а):
Пока, коллеги, от Вас не было ни одного сообщения по делу

Сообщения по делу - это полное с Вами согласие? Не дождетесь.
pc20b в сообщении #159840 писал(а):
Это контролируется на генном уровне.

Хватит постулировать. Если человека не учить языку, то он его и понимать не будет. Так что никакой связи с генетикой тут нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 18:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
pc20b в сообщении #159840 писал(а):
- Ген FoxP2 в 7-ой хромосоме где-то на 98% совпадает с птичьим.

И что? от этого Вы разговариваете с птицами на одном языке? - Вы ведь даже не с каждым человеком сможете разговаривать. Наличие даже идентичных речевых аппаратов не означает, что разговор ведётся на одном языке.

Одна и та же аудиосистема может выдавать какофонию, а может Чайковского - в зависимости от информации, записанной на проигрываемый носитель информации (читай, в головушку), и между этими произведениями не будет ничего общего, кроме того, что они воспроизводятся одинаковыми устройствами.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group