Спасая кота Шредингера

warlock66613 · 10.10.2026, 09:58

warlock66613 в сообщении #1735664 писал(а):

Да, есть много свидетельств, что волновая функция — это не реальность, а только математический инструмент

1) неуникальность (преобразование Фолди — Ваутхайзена например), 2) абстрактность и нерасположение в пространстве (действительно, волновая функция живёт в

3N

-мерном абстрактном пространстве, не в физическом пространстве), 3) ненаблюдаемость (есть квантовая томография, но это не совсем то), 4) устранимость (можно и без волновой функции квантовую теорию строить: деформационное квантование, платоническая интерпретация). Это только что первое вспомнилось, наверняка есть и ещё.

realeugene в сообщении #1735674 писал(а):

Вы опустили слово "экспериментально". Оно важно.

Для вас важно, для меня нет.

realeugene в сообщении #1735674 писал(а):

В ситуации, когда

Мне нечего тут добавить к уже сказанному.

realeugene в сообщении #1735674 писал(а):

Может, но это будет нетипичный классический мир.

Дело тут не в мирах. У тех, кто подходит к проблеме вероятности в ММИ с позиции теории принятия решений, ключевой тезис, что если человек считает некоторое поведение рациональным в неветвящейся вселенной, то можно превратить его стратегию в эквивалентную стратегию в ветвящейся мультивселенной. Но это разваливается, потому что нет причин, почему человек в столь изменившихся обстоятельствах должен придерживаться прежних установок плюс у него открывается большое число стратегий, которые не имеют эквивалента в неветвящейся вселенной.

realeugene в сообщении #1735674 писал(а):

Но в типичном мире тепло передаётся иногда от холодного тела к горячему.

Именно что иногда. И это объективно. Как начав с утверждения "я без понятия в каком месте мультивселенной нахожусь" мы смогли прийти к тому, что тепло должно преимущественно передаваться в определённом направлении? Это невозможно, где-то по пути случился логический скачок. Поэтому этот подход с вероятностью самолокализации тоже не работает.

Feliks65 в сообщении #1735693 писал(а):

Если теория имеет нефальсифицируемое строение

Все интерпретации фальсифицируемы: если квантовая механика будет опровергнута, будут опровергнуты и они. Проблема в том, что они неразличимы экспериментально и нет какой-то дефолтной, которую можно было бы принять за нулевую гипотезу.

Feliks65 в сообщении #1735693 писал(а):

Симпаьизирующие, например, ММИ, вообще могут говорить что никакой копенгагенской интерпретации не было.

Её не было и ММИ тут вообще не при чём. Детали откуда вообще появилось выражение "копенгагенская интерпретация" (но не появилось самой интерпретации) есть у Беккера.

realeugene · 10.10.2026, 12:14

warlock66613 в сообщении #1735772 писал(а):

Для вас важно, для меня нет.

В таком случае ваши рассуждения не основаны на человеческом опыте.

warlock66613 в сообщении #1735772 писал(а):

Но это разваливается, потому что нет причин, почему человек в столь изменившихся обстоятельствах должен придерживаться прежних установок

Классические ветви в рамках ММИ не отличимы человеком от привычного классического мира.

warlock66613 в сообщении #1735772 писал(а):

плюс у него открывается большое число стратегий, которые не имеют эквивалента в неветвящейся вселенной.

Вы имеете в виду стратегии с самоубийством? Они не новы: в чисто классическом мире такая стратегия описывается фразой "пан или пропал" и широко применяется разными людьми.

Похоже, описываемые вами философы просто неправильно применяют теорию игр к ММИ.

warlock66613 в сообщении #1735772 писал(а):

Как начав с утверждения "я без понятия в каком месте мультивселенной нахожусь" мы смогли прийти к тому, что тепло должно преимущественно передаваться в определённом направлении?

Нет, исходное утверждение другое. Я нахожусь в классической ветви мультивселенной, в которой я родился, изучил физику и обсуждаю это всё на форуме. В этом мире статистическая физика работает. Тепло передаётся от горячего тела к холодному потому что при этом повышается энтропия моего классического макросостояния, которая суть информация, которая логарифм вероятности. Существенная флуктуация в другую сторону невероятна и, поэтому, нетипична как запись в моей памяти.

warlock66613 · 10.10.2026, 14:07

realeugene в сообщении #1735775 писал(а):

В таком случае ваши рассуждения не основаны на человеческом опыте.

Пока эти рассуждения рациональные и правильные, мне всё равно на чём они основаны.

realeugene в сообщении #1735775 писал(а):

Классические ветви в рамках ММИ не отличимы человеком от привычного классического мира.

Это и нужно доказать. Доказать не получается.

realeugene в сообщении #1735775 писал(а):

Вы имеете в виду стратегии с самоубийством?

Нет. Например (реальный случай) Вайдман — убеждённый сторонник ММИ — разделил вселенную на две ветви и в одной прочитал введение и первую часть доклада, а в другой введение и вторую часть. Таким образом, весь доклад был прочитан и он уложился в регламент. В неветвящемся мире так бы не получилось.

realeugene в сообщении #1735775 писал(а):

Нет, исходное утверждение другое.

Исходное утверждение сторонников вероятности самолокализации именно такое.

realeugene в сообщении #1735775 писал(а):

В этом мире статистическая физика работает.

Нет, она работала. А вот с чего бы ей продолжать работать и дальше?

Feliks65 · 10.10.2026, 14:57

Feliks65 в сообщении #1735693 писал(а):

Если теория имеет нефальсифицируемое строение

Все интерпретации фальсифицируемы: если квантовая механика будет опровергнута, будут опровергнуты и они. Проблема в том, что они неразличимы экспериментально и нет какой-то дефолтной, которую можно было бы принять за нулевую гипотезу.

Feliks65 в сообщении #1735693 писал(а):

Симпаьизирующие, например, ММИ, вообще могут говорить что никакой копенгагенской интерпретации не было.

Её не было и ММИ тут вообще не при чём. Детали откуда вообще появилось выражение "копенгагенская интерпретация" (но не появилось самой интерпретации) есть у Беккера.[/quote]

Нефальсифицируемые интерпретации. А это вообще то нормальная ситуация?
На мой взгляд и понимание любителя, были непонятки с колапсом, волновой функции, но вместо того чтобы поискать возможные упущения, придумали интерпретацию без коллапса, но с множеством вселенных.
Формулы одинаковые, результаты предсказывает тоже одинаковые. Если оглядываться на "не рассуждай, а вычисляй", то все эти интерпретации это лишнее звено нефальсифицируемых "рассуждений". Эти интерпретации какой то смысл и значение имеют или это ложный предмет для дискуссии. А то получается, что копенгагенскую интерпретацию не жалуют, а ММИ преподносит я в восторженных красках. А по сути что там нефальсифицируемая интерпретация, что во втором случае тоже самое. Тогда в чем разница? В субьективных предпочтениях и симпатия конкретного исследователя?
Потом, даже нефальсифицируемые интерпретации можно как то объективно ранжировать, например, по количеству и качеству принятых допущений. ММИ в этом смысле, на мой взгляд любителя, по принимаем допущениям гораздо "жирнее" чем то, что принято ассоциировать с названием "копенгагенская" интерпретация.
Но опять же напомню, это мнение "любителя" и я в среде более компетентный участников ни на чем не настаиваю и ничье мнение не оспаривают. Если кто то сочтет возможным прокомментировать, мне будет интересно, а если проигнорят, то значит поделом.

warlock66613 · 10.10.2026, 15:49

Feliks65 в сообщении #1735783 писал(а):

А по сути что там нефальсифицируемая интерпретация, что во втором случае тоже самое. Тогда в чем разница?

Про это хорошо сказал Дэвид Альберт:

Дэвид Альберт писал(а):

<Многие> физики говорят: “Ну да, копенгагенская интерпретация выглядит странно, но ведь и все остальные тоже!” Хочется стукнуть их хорошенько и сказать: “Да нет! Копенгагенская интерпретация не странная. Это просто невразумительная ахинея, вот и все”

И про то, как вообще "копенгагенская интерпретация" зародилась:

Дэвид Альберт писал(а):

Была целая череда блестящих ученых, которым достаточно было провести с <Нильсом> Бором час, чтобы вся их жизнь изменилась. И одним из последствий этой перемены становилось то, что до конца жизни они начинали нести о фундаментальных основаниях квантовой механики какую‑то бессмыслицу, совершенно недостойную их интеллектуального уровня.

Чуть менее резко, но по сути о том же, в своём учебнике пишет Тим Модлин (перевод мой):

Тим Модлин писал(а):

Физическая теория должна чётко и недвусмысленно отвечать на два фундаментальных вопроса: что существует и что делает то, что существует. Ответ на первый вопрос дает онтология теории, а на второй — её динамика. Онтология должна иметь строгое математическое описание, а динамика — быть выражена точными уравнениями, описывающими, как именно онтология будет — или может — эволюционировать. Все три теории, которые мы рассмотрим, удовлетворяют этим требованиям.

Копенгагенская интерпретация, напротив, этим требованиям не отвечает. Существует мало согласия относительно того, что именно, согласно этому подходу к квантовой теории, реально существует и как можно однозначно сформулировать динамику.

В этом собственно и разница.

Feliks65 · 10.10.2026, 19:10

Warlock66613, прежде всего спасибо, что находите время пояснять что то "любителю" гуманитарию, интересующемуся для общего культурного развития некоторыми вопросами физики.
Но в цитате Д. Альберта меня зацепило, что с одной стороны он пишет про "целую чреду блестящие учёных", но тут же характеризует их как ".... до конца жизни они начинали нести о фундаментальных основаниях квантовой механики какую‑то бессмыслицу, совершенно недостойную их интеллектуального уровня....".
Блестящие ученые которые по важному вопросу несут, при чем до конца жизни, не достойную их бессмыслицу. Меня как гуманитария две такие противоположные характеристики в отношении одних и тех же людей немного коробит. Блестящие ученые, но несут бессмыслицу.
Что касается мнения Тима Модлина, то как мне кажется, его заботит, что его требованию "как онтология будет или может эволюционировать" не обеспечивается в формате коллапса.
Коллапс как форма эволюционирования онтологии это, действительно, трудное сочитание.
Но мне вот тут ранее давали ссылку на статью, где автор (на сколько я понимаю уважаемый в физической среде исследователь) пишет про вариативность скорости утраты суперпозицией своих свойств пропорционально размерам объекта. Может коллапс он и не всегда мгновеннотекущий, а для малых объектов он может как то растянуть во времени, то есть эволюция онтологии при протяженном во времени изменении свойств суперпозиции или запутанности это окно возможности для так называемой копенгагенской интерпретации попасть в озвученные Модлином критериям для физической теории.

warlock66613 · 10.10.2026, 19:34

Feliks65 в сообщении #1735798 писал(а):

Блестящие ученые которые по важному вопросу несут, при чем до конца жизни, не достойную их бессмыслицу.

Так они не считали этот вопрос важным, они считали его успешно решённым Бором. Да и не уникальна эта ситуация: разве мало верующих учёных к примеру? А Уилер сравнивал Нильса Бора с Иисусом, Моисеем и Буддой.

Декогеренция и коллапс — это разные вещи. Немгновенным коллапс быть не может, это понял ещё Эйнштейн: если коллапс немгновенный, появляется шанс поймать одну и ту же частицу дважды в разных местах, что противоречит всему накопленному массиву экспериментальных данных. Проблема копенгагенской интерпретации вовсе не в коллапсе: одна из трёх теорий, которые упоминает Модлин (и которые он в учебнике излагает), как раз теория объективного коллапса под названием GRW. Проблема в том, что копенгагенская интерпретация с одной стороны не считает, что у квантовой механики есть какой-то предел, за которым она не применима, а с другой утверждает, что приборы надо описывать непременно классически — то есть заведомо неправильно. Превратить это в непротиворечивую картину мира, мягко говоря, затруднительно.

Feliks65 · 11.10.2026, 00:25

Warlock66613, конечно, сам термин "коллапс" имеет конотацию чего то крайне стремительного или даже мгновенного, тогда как "дегоренция" не несёт на себе смыслов о скорости протекания процесса. Так что в смысле эволюции онтологии ссылаться на декоренцию много предпочтительней.
Поймать одну и туже частицу в двух разных местах не удается, но тому может быть поставлено в обьяснение несколько типов причин, и фокусироваться на объяснение именно на мгновенной декогерентности (коллапсе) можно, но можно поискать и иные объяснения того же самого результата опытов.
Коллапсирующая декогерентность как бы напрашивается в качестве объяснения в первую очередь, но в связи с "побочными" эффектами, например, с проблемностью эволюцией онтологии как критерия физичности так называемой копенгагенской интерпретации, первочередное объяснение может нуждается в каких то дополнительных условиях. А так, при первых же проблемах отправлять предложено решение на помойку, это несколько расточительно. Во всяком случае, на мой взгляд любителя, ММИ интерпретация хоть и решает единоместный вариант отлова частицы, но свою "побочку" в виде параллельного существования целых вселенных тоже имеет.
Потом, отсутствие рамочных условий эффективного применения копенгагенской интерпретации это вполне типичная детская болезнь для большинства передовых теорий на этапе их становления. Неформализованая экстраполяция, невозможность на первых порах описать граничные условия будут отложены авторам передовых теорий на второй план. Тот же Ньютон так простецки описал свойства времени, что только через три столетия Пуанкаре и Эйнштейн пересмотрели этот вопрос.
И подразумевание под приборами только их классических макроскопических вариантов, конечно, недостаток копенгагенцев, но фатальным или критическим этот недостаток, наверное, тоже не является.
Как говорится "лиха беда начало", ну допустили копенгагенцы некоторые досадные (с современной точки зрения) огрехи и упрощения, но есть ли среди них критические и фатальные, неподдающиеся исправления или все их можно как то "поправить" и довести эту интерпретацию до "непротиворичивой картины мира" ?
В том виде как её презентовали копенгагенцы, интерпретацию довести до непротиворичивой картины мира, действительно, затруднительно. Но если кое что в ней "оптимизировать", поправить" детские" болезни, внести ряд уточнений в граничные условия, сделать и другие усовершенствования, то может что то относительно приемлемо и получится.
Потом, вы же сами пишите, что копенгагенцы указанные спорные моменты чем то важным не считали и потому просто не уделили им должного внимания. В части интерпретации выпустили в свет "сырой" продукт, но как гласит народная мудрость "третий сорт - не брак".
Другой вопрос в том, а есть ли у симпатизирующих другой интерпретации (ММИ) желание" возиться" в пользу доведение копенгагенской интерпретации до уровня непротиворичивой физической теории?

warlock66613 · 11.10.2026, 01:02

Feliks65, декогеренция и коллапс — разные вещи. Эти слова не взаимозаменяемы, они обозначают разное. Их нельзя использовать так, как вы их используете. (Вообще очень желательно не использовать слова, которые не понимаешь, хоть я и сам этим изредка страдаю.)

Feliks65 в сообщении #1735810 писал(а):

И подразумевание под приборами только их классических макроскопических вариантов, конечно, недостаток копенгагенцев, но фатальным или критическим этот недостаток, наверное, тоже не является.

Проблема вообще не в этом, совершенно. Копенгагенская интерпретация требует чтобы при проведении расчёта к прибору применялась классическая физика. Не чтобы прибор был "классическим" или "макроскопическим". Но она не объясняет, какое право мы имеем применять классическую физику, если классическая физика неправильная, а правильная физика квантовая. Более того, можно показать, что если это принять за честную монету и не учесть, что при этом совершается ошибка, то можно легко получить противоречие.

Feliks65 в сообщении #1735810 писал(а):

Другой вопрос в том, а есть ли у симпатизирующих другой интерпретации (ММИ) желание" возиться" в пользу доведение копенгагенской интерпретации до уровня непротиворичивой физической теории?

Интерпретаций не две. Их много, причём многие старые давно забыты, а новые решают проблемы старых. То есть это даже не статический список. Есть модальные интерпретации, есть бомовсквая механика (и бомовская теория поля). Есть теории многих взаимодействующих миров/теории реального ансамбля. Есть платоническая интерпретация со скрытыми параметрами и неколмогоровской вероятностью. Есть two state vector formalism и основанная на нём интерпретация. Есть теории объективного коллапса. Есть реляционная интерпретация. Есть новая стохастическая интерпретация. Это я перечисляю только более-менее актуальные. Все их можно при желании рассматривать как "копенгагенскую интерпретацию, доведённую до уровня непротиворечивой теории". И ММИ тоже можно так рассматривать.

Feliks65 · 11.10.2026, 07:29

Warlock66613, вы пишите "Но она не объясняет, какое право мы имеем применять классическую физику, если классическая физика неправильная, а правильная физика квантовая. Более того, можно показать, что если это принять за честную монету и не учесть, что при этом совершается ошибка, то [url=https://www.nature.com/articles/s41467-018-05739-8]можно легко получить противоречие".
А мне кажется, что не только квантовая теория на этапе становления формировалась в не самой оптимально форме, но позднее доводилась до ума. Например, СТО изначально приобретали инвариантность скорость света, отталкиваясь от классического правила сложения скоростей в схеме опыта Майкельсона-Морли, и только позже эту сомнительную схему заменили на более непротиворечивую, когда инвариант скорости света получается из самого принципа относительности, то есть без использования ссылок на классическое правило сложение скоростей. Хотя в научнопросветительской литературе и до сих пор пишут про СТО от классического правила сложения скоростей.
Потом, вы и сами пишите, что иные интерпретации вполне можно рассматривать "как "копенгагенскую интерпретацию, доведённую до уровня непротиворечивой теории". И ММИ тоже можно так рассматривать."
Это естественный процесс постепенно го внесения необходимых улучшений и модификаций в новый продукт, иногда даже очень серьезных. В СТО вот в очень важном элемент же смогли уйти от опоры на классическое правило сложения скоростей.
Одним словом, будучи только на правах любителя физики, я смотрю на неё скорее не вглубь, а в ширь. Например, мне заметны некоторые общие проблемы в историях становления разных передовых теорий, которые от части повсеместные и стандартные. И если отталкиваться от интереса только к одной из теорий, то недостатки её первичных вариантов реализации воспринимаются как нечто исключительно и фатальное, но если смотреть на историография становления разных теорий (накопление статистики), то становятся очевыдными их универсальные "детские болезни" и недостатки начальных реализацией какой то отдельной теории выглядят уже совсем не драматично, а даже наоборот, как общее правило для становления прорывных теорий.
Применение в обоснование новой теории каких то элементов из теорий прежнего" технологического уклада", это скорее общая черта, как и то, что со временем от этого "наследия" получается постепенно избавляться в пользу более непротиворечивых методов. Явные несоответствие и недостатки копенгагенской интерпретации, на которые авторы в свое время не обратили внимание, так как были слишком увлечён успехами "математическое" части теории, тем не менее стали заметны и постепенно преодолеваются, после того как "головокружение от пеераоначального успеха" спадает и внимание исследователей достаётся и совсем уже не ярким, а скорее "рутинным" элементам теории.
Возникновение, становление и отладка прорывных теорий имеет свои стандартные этапы. Но все это становится видны и заметным только дистанцировавшись от конкретной теории в сторону обобщение историографии становления разных теорий.
Насколько я имею представление, сейчас предпринимаются попытки как то найти обобщение между ТО и квантовой механикой в части их содержания. В этом смысле проведение параллелей в части их общих историографических методологических общих особенностей, мне тоже кажется может дать положительный результат. Если "детские болезни" методологически носят стандартный характер для теорий прорывного уровня, то и выявление этих болячек у конкретной теории уже не выглядит так драматично.

realeugene · 11.10.2026, 09:24

warlock66613 в сообщении #1735778 писал(а):

Пока эти рассуждения рациональные и правильные, мне всё равно на чём они основаны.

Рациональны и правильны те рассуждения, которые основаны на опыте. Таковы основы научной методологии.

warlock66613 в сообщении #1735778 писал(а):

Это и нужно доказать. Доказать не получается.

У кого не получается? В ММИ есть коллапс относительной волновой функции по правилам копенгагенской интерпретации. Так что классический мир в ММИ соответствует наблюдаемому классическому миру как и всё описанное в ЛЛ3.

Вот отделить интерпретации друг от друга не получается.

warlock66613 в сообщении #1735778 писал(а):

Нет. Например (реальный случай) Вайдман — убеждённый сторонник ММИ — разделил вселенную на две ветви и в одной прочитал введение и первую часть доклада, а в другой введение и вторую часть. Таким образом, весь доклад был прочитан и он уложился в регламент. В неветвящемся мире так бы не получилось.

Бросил (возможно мысленно) монетку и выбрал какую часть ему читать. Из двух вариантов статистического ансамбля реализовался один. Как и в полностью классическом мире. Когда один вариант реализовался, остальные становятся для этой классической ветви нереализовавшимися вариантами.

В ММИ нет ни одного классического мира, в котором доклад был бы прочитан полностью. После разделения миров есть два мира с двумя различными Вайдманами. Каждый Вайдман уложился в регламент, но ни один из них доклад полностью не прочитал.

Какова была цель Вайдмана?

warlock66613 в сообщении #1735778 писал(а):

Исходное утверждение сторонников вероятности самолокализации именно такое.

Не знаю кто это. Очень много людей в этом мире понимают ММИ неправильно.

Кванты в целом - они про корреляции прошлого с будущим. Рассуждать про "мы совершенно не знаем где находимся" совершенно глупо. Всё, что мы знаем - это где именно мы находимся в ММИ, и нам плевать на ортогональные дополнения к нашему знанию, так как они на наше будущее не влияют.

warlock66613 в сообщении #1735778 писал(а):

Нет, она работала. А вот с чего бы ей продолжать работать и дальше?

Потому что вероятность продолжения значительной флуктуацией исчезающе мала. В ММИ есть вероятностная мера. Так что и в будущий момент времени статистическая физика в типичном продолжении исходного классического мира, в котором мы это обсуждаем, тоже работала.

-- добавлено через 7 минут --

warlock66613 в сообщении #1735772 писал(а):

1) неуникальность (преобразование Фолди — Ваутхайзена например)

Это свидетельство в пользу того, что нет единственной пригодной для описания человеками объективной реальности.

warlock66613 · 11.10.2026, 10:35