Спасая кота Шредингера

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735831 писал(а):

Нет, смысл вероятности в описании характеристик некоторого специального вида случайности. А случайность есть когда что-то может произойти, а может и не произойти. Но ММИ детермининистична до крайности: всё что в ней может произойти, происходит с неизбежностью.

Не в классических вселенных ММИ.

warlock66613 в сообщении #1735831 писал(а):

Ваши же "вероятности" являются бессмысленными числами,

Прочтите уже Эверетта. Это лучше чем повторять глупостию за другими философами.

warlock66613 в сообщении #1735831 писал(а):

ведь нужного эксперимента не проводят ни в школе, ни в вузе.

Праща. Многократно проверена поколениями. Как и вся ньютоновская механика, вплоть до обнаружения границ применимости.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735841 писал(а):

Не в классических вселенных ММИ.

Именно в них. Вот я нахожусь в такой вселенной. Если я соберусь измерить $z$-проекцию спина частицы, приготовленной в состоянии со спином вдоль $x$, что произойдёт? Я получу спин вверх с некоторой вероятностью и спин вниз с некоторой вероятностью? Нет, точно нет: в ММИ происходит совершенно иное. Со 100% вероятностью я разделюсь на двух разных существ, одно из которых получит результат "спин вверх" и другое получит результат "спин вниз". Вот что произойдёт и ничего кроме этого. И ни для каких других вероятностей, кроме этой 100% вероятности, места в этой картине нет. Цитата из всё того же интервью:

Шон Кэролл писал(а):

по крайней мере в одном согласны как сторонники Эверетта, так и его критики: привычная квантовомеханическая формулировка вроде «с вероятностью 30% я увижу спин вверх» не может быть буквально верной. Возможно, на практике можно продолжать говорить так, словно это верно, и этого вполне хватает для повседневной работы. Но в действительности происходит другое: со стопроцентной вероятностью вы эволюционируете в несколько версий самого себя.

realeugene в сообщении #1735841 писал(а):

Прочтите уже Эверетта.

Эверетт конечно классик, но на критику всё-таки стоит обращать внимание. Проблему вероятности Эверетт не решил. Более того, есть серьёзные доводы, что решить её невозможно никаким путём.

realeugene в сообщении #1735841 писал(а):

Праща.

Довод только для тех, кто ей пользовался. Для того, кто не пользовался и не представляет как ей пользоваться, это не аргумент.

[Feliks65]

Warlock66613, вы описывает модельную ситуацию "Я получу спин вверх с некоторой вероятностью и спин вниз с некоторой вероятностью? Нет, точно нет: в ММИ происходит совершенно иное. Со 100% вероятностью я разделюсь на двух разных существ, одно из которых получит результат "спин вверх" и другое получит результат "спин вниз". Вот что произойдёт и ничего кроме этого", но если вероятностную модель мы можем как то верефицировать и проверить на практике, то вариант с разделение на двух разных существ поддаётся ли верификации?
Если у нас одна модель верифицируемая, а вторая нефальсифицируемая, то выбор в пользу второй предполагает наличие каких то специфических критериев ранжирования.

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1735847 писал(а):

вариант с разделение на двух разных существ поддаётся ли верификации?

Смотря что имеется в виду. Если всё-таки ММИ удастся обосновать наблюдаемые нами вещи, наблюдение, что предсказание совпадает с реальностью — это будет верификация? Если нет, в чём разница с "вероятностной моделью" (которой у нас, кстати говоря, нет в более-менее законченном виде)?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735845 писал(а):

по крайней мере в одном согласны как сторонники Эверетта, так и его критики: привычная квантовомеханическая формулировка вроде «с вероятностью 30% я увижу спин вверх» не может быть буквально верной.

Так это верно буквально. С вероятностью 30% я увижу спин, направленный вверх. Буквальность проявится при повторении эксперимента и измерении последовательности независимых одинаковых квантовых измерений: по законам теорвера среднее подобных одинаковых измерений будет стремиться к матожиданию 0.3. И оценка дисперсии будет стремиться к рассчитанному пределу. И все остальные моменты. Так что это именно вероятность.

warlock66613 в сообщении #1735845 писал(а):

Но в действительности происходит другое: со стопроцентной вероятностью вы эволюционируете в несколько версий самого себя.

Точно так же как и при бросании монетки: монетка с вероятностью 1 упадёт или орлом, или решкой (близко к 1). Нет никакого отличия по сравнению с обычной классической статфизикой.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735849 писал(а):

Буквальность проявится при повторении эксперимента

Это в будущем, а утверждение делается в настоящем когда эксперимент ещё не проведён. Но даже в будущем для любого самого странного распределения найдётся ваша будущая версия, которая его и получит. Так что никакой буквальности не получится.

realeugene в сообщении #1735849 писал(а):

Точно так же как и при бросании монетки: монетка с вероятностью 1 упадёт или орлом, или решкой

При бросании монетки реализуется либо один вариант либо другой. Тут не так, тут реализуются оба варианта всегда.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735851 писал(а):

Это в будущем, а утверждение делается в настоящем когда эксперимент ещё не проведён.

В настоящем делается предсказание будущего.

warlock66613 в сообщении #1735851 писал(а):

Но даже в будущем для любого самого странного распределения найдётся ваша будущая версия, которая его и получит.

Только для классического меня эта версия существовать не будет: она больше не будет влиять на моё дальнейшее будущее. При этом её вероятность исчезающе мала.

warlock66613 в сообщении #1735851 писал(а):

При бросании монетки реализуется либо один вариант либо другой.

Как и в любом классическом мире внутри ММИ. Кроме того, пока мы не посмотрели на монетку, для нас остаётся статистический ансамбль монеток. Так что то, что один из классических вариантов в ансамбле реализуется именно при бросании монетки, а не когда мы на неё взглянули - это вообще говоря непроверяемое допущение.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735852 писал(а):

Как и в любом классическом мире внутри ММИ.

Это после броска. После броска мы имеем право сказать "выпала решка, а орёл не выпал". Но до броска мы не можем сказать, что "выпадет либо орёл либо решка", потому что выпадёт и то и то. Проблема отчасти в этом, но не только в этом.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735853 писал(а):

Это после броска. После броска мы имеем право сказать "выпала решка, а орёл не выпал". Но до броска мы не можем сказать, что "выпадет либо орёл либо решка", потому что выпадёт и то и то.

Ещё раз: в нашем классическом будущем выпадет либо орёл, либо решка. Мы не можем наблюдать одновременно всю квантовую Вселенную. Все наши наблюдения в конце концов классические и показывают нам часть квантовой вселенной, в которой мы оказались. Так что в классическом будущем продолжении классического настоящего будет или-или, но никак не одновременно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735855 писал(а):

Ещё раз: в нашем классическом будущем выпадет либо орёл, либо решка

Это совершенно неверно. У нас два (много) классических будущих и ни одно не привелегировано. Никакого одного классического будущего, о котором можно было бы говорить в единственном числе, у нас нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735857 писал(а):

Это совершенно неверно. У нас два (много) классических будущих и ни одно не привелегировано. Никакого одного классического будущего, о котором можно было бы говорить в единственном числе, у нас нет.

Их два разных. Как и при бросании монетки тоже два возможных будущих. Но когда наступит время и мы окажемся в одном классическом настоящем как реализовавшемся будущем, второе будущее для нас существовать больше не будет.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735859 писал(а):

Но когда наступит время и мы окажемся в одном классическом настоящем как реализовавшемся будущем

Такого не будет. Мы либо окажемся и там и там, либо нигде, в зависимости от понимания тождества личности. Если же говорить о других вариантах, то это уже не MWI, а Many Minds Interpretation и другой дурной дуализм.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735861 писал(а):

Такого не будет. Мы либо окажемся и там и там, либо нигде, в зависимости от понимания тождества личности.

Ну у меня ровно одна личность. Живущая по ощущениям в классическом мире. Ей плевать на отделившиеся многочисленные альтернативы.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1735861 писал(а):

Мы либо окажемся и там и там, либо нигде, в зависимости от понимания тождества личности.

А вы не замечаете, что уже пошёл откровенный философский бред? Каждый человек прекрасно знает, что у него ровно одна личность, наблюдающая ровно одну сторону монетки. Никаких "зависимостей от тождества личности" быть не может.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735865 писал(а):

Каждый человек прекрасно знает, что у него ровно одна личность, наблюдающая ровно одну сторону монетки.

Но не в ММИ. Значит либо ММИ неверна, либо мы заблуждаемся относительно одной личности.

realeugene в сообщении #1735865 писал(а):

Каждый человек прекрасно знает, что у него ровно одна личность

Я прекрасно знаю, что личность — это сочетание иллюзии непрерывности из-за памяти и социальных условностей. По большому счёту между мной-сегодня и мной-завтра не больше общего чем между мной-сегодня и вами-завтра. Поэтому вопрос исключительно в том, стоит ли распространять эти социальные условности на ситуацию в ММИ. Если да, то оба будущих меня — это я. Если нет, то будущие я — это вообще не я.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735866 писал(а):

Но не в ММИ.

В ММИ.

warlock66613 в сообщении #1735866 писал(а):

Если да, то оба будущих меня — это я.

У них общая память (с точностью до забывания) и общий классический мир до сегодня и различная после. Даже не память, это просто один классический объект в рамках ММИ до и два разных после.

warlock66613 в сообщении #1735866 писал(а):

стоит ли распространять эти социальные условности

Это не социальные условности. Вам вряд-ли понравится, если вы узнаете, что вы завтра умрёте. Так уж устроена классическая реальность в рамках ММИ. Классическая история постоянно ветвится. При этом у разных ветвей может быть общее единственное прошлоё, но различное будущее.