Спасая кота Шредингера

[Feliks65]

Realeugeneu, вы пишите "Кот Шредингера появился в подобных интуитивных спорах физиков при одной из попыток неформально экстраполировать квантовую механику с микроскопического мира на макроскопические объекты. Потому что посчитать его никому не под силу".
Неформально экстраполировать потому что формально посчитать не под силу? А что, это вполне распространённый метод постулирования, когда некая модель на каком то участке хорошо себя показывает, то появляется соблазн и азарт априори продлить удачный локальный метод без края и берегов.
Но если под моделью физики понимать "не рассуждаю, а вычисляй", то как в этом смысле можно оценить эту неформализованную экстраполяция? Она уместна в указанной модели физики или это оффтоп? А может как и в любой обособленной группе у физиков сложился свой определённый жаргон, который они понимают адекватно, а человеку со стороны уже мало что понятно. Например, стоит ли стороннему человеку прикасаться к волной функции, если она в общегуманитарном смысле и не волновая и не функция. Аналогично нельзя прямо понимать название "морская свинка", так она и не морская и не свинка.
Вот и получается, физики что то между собой не формально экстраполируют, а потом этот жаргон выплескивается на сторонних людей, которые не знают как относиться к этим мертвоживым котикам.
А ММИ? Может у физиков на понятном им внутри физическом языке это нечто про операции с уравнения или формулами, куда бечь обывателя, когда он прослышет про множественность вселенных?
Или релятивистское замедление времени. У физиков время это переменная t в уравнения, а у обывателя на этот счёт в голове возникают чудовищные фантазии, подогреваемые разными литературными и кино представлениями.
Вот, кажется, вы мне тут тоже указали на мою не компетентность в физике, против чего я и не возражаю, но в случае неформальных экстраполяций и просачивания во вне утверждения общефилософского свойства, например о недетерминизме, как мне думается, даже сторонний для физики человек получает право высказаться.
А то ложечки то найдутся (ситуация с некорректной и неформальной экстраполяций когда то разрешится), а осадочек то останется.

[realeugene]

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

а потом этот жаргон выплескивается на сторонних людей

Если человек не способен ввиду недостаточного образовательного уровня что-то понять - это только его собственные проблемы.

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

А что, это вполне распространённый метод постулирования

Это экстраполирование, а не постулирование. То, чем занимается наука, иногда с большим, иногда с меньшим успехом.

-- добавлено через 41 секунду --

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

а осадочек то останется

Пофиг.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1735610 писал(а):

Коллапс -- это просто смена точки зрения, смена описания.

Точка зрения, которая влияет на статистику наблюдений, проводимых силами лаборантов, а не теорфизиков.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735639 писал(а):

Точка зрения, которая влияет на статистику наблюдений, проводимых силами лаборантов, а не теорфизиков.

Нет, не влияет. Переход к сколлапсировавшей волновой функции — исключительно вопрос удобства расчёта. Можно считать и по полной волновой функции: она распадётся на декогерировавшие ветви, отвечающие разным полученным лаборантами результатам, и если нас интересуют наблюдения только при условии определённого результата, только одна ветка даст вклад. Так что получается то же самое, как если считать с коллапсом.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735643 писал(а):

Нет, не влияет.

Влияет. Если один из двух выходных лучей прибора Штерна-Герлахера пропустить через второй такой же прибор с тем же направлением магнитного поля, луч останется один.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1735643 писал(а):

Можно считать и по полной волновой функции: она распадётся на декогерировавшие ветви

Уточните пожалуйста смысл слова "распадётся".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735648 писал(а):

Если один из двух выходных лучей прибора Штерна-Герлахера пропустить через второй такой же прибор с тем же направлением магнитного поля, луч останется один.

Расчёт по полной волновой функции предскажет именно этот результат, потому что амплитуда пройти сначала верхним путём, а потом нижним, равна нулю.

realeugene в сообщении #1735648 писал(а):

Уточните пожалуйста смысл слова "распадётся".

Её можно представить в виде $| \psi_1 \rangle + | \psi_2 \rangle$, причём в обозримом будущем для любого $\xi$ $\langle \xi | \hat U(t) |\psi_1 \rangle \langle \xi | \hat U(t) | \psi_2 \rangle \approx 0$.

Например, если $\psi_1$ включает "лаборант увидел единицу", а $\psi_2$ включает "лаборант увидел двойку", то можно смело считать, что нет такого состояния $\xi$, чтобы и амплитуда перейти в него из $\psi_1$ и амплитуда перейти в него из $\psi_2$ была заметно отлична от нуля.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735649 писал(а):

если $\psi_1$ включает "лаборант увидел единицу", а $\psi_2$ включает "лаборант увидел двойку",

То это ММИ.
Потому что появилась суперпозиция миров, в которых лаборант увидел несовместимые вещи. И единожды что-то увидев он и будет продолжать это видеть.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735650 писал(а):

То это ММИ.

Это любая интерпретация с универсальной волновой функцией. ММИ отличается не тем, что в ней что-то есть, чего нет в других интерпретациях, а тем, чего в ней нет. Именно, в ней нет ничего кроме волновой функции. А в других интерпретациях есть.

Например, в бомовской (и не только в ней) есть точка в конфигурационном пространстве, отражающая актуальное состояние. Та ветвь волновой функции, которая "содержит" это состояние, есть актуальная ветвь, а остальные называются "пустыми ветвями". Точка — реальность, волновая функция — инструмент для предсказания поведения этой точки.

А в интерпретации на основе TSVF есть вторая волновая функция. Первая ветвится в будущее, а вторая — в прошлое; где они пересеклись — там реальность, а остальные ветви волновых функций "пустые".

[Feliks65]

realeugene в сообщении #1735648 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1735643 писал(а):

Нет, не влияет.

Влияет. Если один из двух выходных лучей прибора Штерна-Герлахера пропустить через второй такой же прибор с тем же направлением магнитного поля, луч останется один.

Собственно это как раз и говорит, что результат измерения определяется не только параметрами частицы (скрытыми или явными), но и критическую лепту в результат вносит и прибор, в нашем случае ориентация ПШГ. Манипулииуяположением второго ПШГ относительно положения первого ПШГ, мы детерминирует результатом на втором ПШГ.

-- добавлено через 19 минут --

realeugene в сообщении #1735639 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

а потом этот жаргон выплескивается на сторонних людей

Если человек не способен ввиду недостаточного образовательного уровня что-то понять - это только его собственные проблемы.

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

А что, это вполне распространённый метод постулирования

Это экстраполирование, а не постулирование. То, чем занимается наука, иногда с большим, иногда с меньшим успехом.

-- добавлено через 41 секунду --

Feliks65 в сообщении #1735637 писал(а):

а осадочек то останется

Пофиг.

Вы меня совершенно не удивили тем, что специалисты в технических отраслях почти всегда характеризуется крайней невнимательностью и легкомыслием к гуманитарной стороне своей деятельности. Так что фраза" Специалист подобен флюсу - его полнота однобокая" не утрачивает своей актуальности.
Надеюсь что это не будет расценино как огульная системная критика физиков, просто комментарий к вашему "Пофиг" в отношении возможных негативных "гуманитарных" последствий.
Ичто касается постулирования и экстраполяция, то вариант толкование постулирования как неформолизованное экстраполирование вполне распространено, хотя менее распространено чем обывательское понимание, что рекомендуют и словари, что это суждение, взятое от балды. Все таки постулат в физике хотя бы с одного края, но опирается на результаты опытов, а другим краем как раз и уходит в экстраполяцию.

[realeugene]

Feliks65 в сообщении #1735657 писал(а):

Вы меня совершенно не удивили тем, что специалисты в технических отраслях почти всегда характеризуется крайней невнимательностью и легкомыслием к гуманитарной стороне своей деятельности. Так что фраза" Специалист подобен флюсу - его полнота однобокая" не утрачивает своей актуальности.

Предлагаю вам отправиться в какой-нибудь сугубо гуманитарный раздел, или ещё дальше. Например, в Пургаторий.

warlock66613 в сообщении #1735652 писал(а):

Именно, в ней нет ничего кроме волновой функции. А в других интерпретациях есть.

А нужно, если достаточно одной волновой функции? По сути, по вашим словам, другие интерпретации как-то выделяют
одного классического наблюдателя.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735661 писал(а):

А нужно, если достаточно одной волновой функции?

Да, есть много свидетельств, что волновая функция — это не реальность, а только математический инструмент. Кроме того, красиво экономя на одном, ММИ совершенно расточительна в других аспектах. Это соревнование и ММИ далеко до выигрыша у конкурентов. Общепризнано, что проблемы с вероятностью и правилом Борна у неё очень большие, возможно нерешаемые. Вот например Дэвид Альберт давал интервью, он это хорошо изложил.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735664 писал(а):

Да, есть много свидетельств, что волновая функция — это не реальность, а только математический инструмент.

Каких же?
Реальность бывает только классической и субъективной. Это утверждение экспериментально не опровержимо.

warlock66613 в сообщении #1735664 писал(а):

проблемы с вероятностью и правилом Борна у неё очень большие, возможно нерешаемые. Вот например [Дэвид Альберт давал интервью](https://habr.com/ru/articles/1083596/ ), он это хорошо изложил.

Какое-то философское болото. Да ещё с постоянным переключением на шуточки с интервьюером. Парни явно нравятся друг другу. Мне - нет.

А можно обезвоженную выжимку сути его утверждения?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735665 писал(а):

Это утверждение экспериментально не опровержимо.

Это утверждение опровержимо. Если бы не было объективной реальности, не было бы и причины для разных экспериментов давать сходные результаты. По причинам почему волновая функция скорее всего математический инструмент, постараюсь написать позже.

realeugene в сообщении #1735665 писал(а):

А можно обезвоженную выжимку сути его утверждения?

Есть два подхода: основанный не теории принятия решений и основанный на вероятности самолокализации. Первый не работает, потому что из того, что что-то есть хорошая стратегия в неветвящемся мире нельзя сделать вывод, что это хорошая стратегия в ветвящемся мире. Если человек хочет быть худым в неветвящемся мире, он вполне может захотеть быть толстым в ветвящемся. Второй не работает, потому что это вероятности субъективные и как таковые они не могут объяснить объективные вещи — что теплота передаётся от горячего тела к холодному и т. п.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735668 писал(а):

Это утверждение опровержимо.

Вы опустили слово "экспериментально". Оно важно.

warlock66613 в сообщении #1735668 писал(а):

Если бы не было объективной реальности, не было бы и причины для разных экспериментов давать сходные результаты.

В ситуации, когда есть только классическая субъективная реальность (с быстро ветвящимися классическими мирами каждого наблюдателя) есть только память об экспериментах. Событие последовательности наблюдений - это что в данной памяти будет записана скоррелированная последовательность результатов экспериментов в соответствии с законами физики. Вероятность такого события гораздо больше вероятности нескореллированных результатов в силу устройства оператора эволюции. (Да, я воспользовался вероятностью как базовым понятием. Ключевое утверждение: наблюдаемый классический мир типичен во всех возможных смыслах. Монетка могла выпасть орлом или решкой, а что она встала на ребро - крайне редкое событие в типичном мире, возможностью которого часто пренебрегают).

warlock66613 в сообщении #1735668 писал(а):

Если человек хочет быть худым в неветвящемся мире, он вполне может захотеть быть толстым в ветвящемся.

Может, но это будет нетипичный классический мир.

warlock66613 в сообщении #1735668 писал(а):

вероятности субъективные и как таковые они не могут объяснить объективные вещи — что теплота передаётся от горячего тела к холодному и т. п.

Но в типичном мире тепло передаётся иногда от холодного тела к горячему. Это называется "флуктуация". Вероятность флуктуации спадает в зависимости от её величины как $e^{-x^2}$.

[Feliks65]

realeugene в сообщении #1735661 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1735657 писал(а):

Вы меня совершенно не удивили тем, что специалисты в технических отраслях почти всегда характеризуется крайней невнимательностью и легкомыслием к гуманитарной стороне своей деятельности. Так что фраза" Специалист подобен флюсу - его полнота однобокая" не утрачивает своей актуальности.

Предлагаю вам отправиться в какой-нибудь сугубо гуманитарный раздел, или ещё дальше. Например, в Пургаторий.

Извините меня, если я вдруг вызвал у вас негативную реакцию.
Оно вполне понятно, если к физику приставать с серьёзными гуманитарных подтекстами , то реакция и должна быть категорически негативной. Со своей стороны обещаю к вам с окологуманитарными вопросами в контексте с физикой не обращаться.

-- добавлено через 11 минут --

warlock66613 в сообщении #1735664 писал(а):

realeugene в сообщении #1735661 писал(а):

А нужно, если достаточно одной волновой функции?

Да, есть много свидетельств, что волновая функция — это не реальность, а только математический инструмент. Кроме того, красиво экономя на одном, ММИ совершенно расточительна в других аспектах. Это соревнование и ММИ далеко до выигрыша у конкурентов. Общепризнано, что проблемы с вероятностью и правилом Борна у неё очень большие, возможно нерешаемые. Вот например Дэвид Альберт давал интервью, он это хорошо изложил.

Если теория имеет нефальсифицируемое строение, то каждый волен экономить на одном и расточительствовать на другом. О вкусах и субьективных предпочтениях рационально ли дискуттровать. Симпаьизирующие, например, ММИ, вообще могут говорить что никакой копенгагенской интерпретации не было. Людям свойственно чем то увлекаться, а что то в упор не замечать, если речь не про обьетивную реальность.

[pppppppo_98]

warlock66613 в сообщении #1735664 писал(а):

Да, есть много свидетельств, что волновая функция — это не реальность, а только математический инструмент

а есть как раз математические свидетельства что это не так - теорема Гельфанда Наймарка Стоуна о реализации алгебр наблюдаемых в виде самосопряженных операторов, особенно если рассматривать много-но конечномерный случай (не поле с бесконечным числом степеней свободы с бесконечной же энергией и прочими бесконечными наблюдаемыми).