Спасая кота Шредингера

[Feliks65]

А по моему, автор не двусмысленно вопрошает в конце первого поста о понятии супер позиции, это про обьективную реальность или про субъективную модель в голове исследователя.
Вторым темпом идёт тема о разрушение этой супер позиции при или до декодтрования, что то типа "квантового ластик с отложенные выбором".
То что обсуждение не перетекло в активный спор, но протекает в форме повествовательного озвучивание участниками своих мнений, можно назвать "спортом малой интенсивности".
Я же, со своей стороны, пытаюсь обратить внимание на роль и место объекта и измерительном прибора при получении измеряемой величины, так как у традиционалистов и в квантовой парадигме эти роли и места сильно различаются. При невнимании к этим отличиям запросто возникает артефакты типа нелокальности и недетерминированности, например, по мотивам экспериментов по проверке неравенства Белла.
Так что в теме активного и энергичного столкновения мнений нет, но вполне спокойно и без эмоций высказываются разнонаправленные мнения по вопросу о суперпозии (она в головах или в объективной реальности) и по вопросу, если она в объективной реальности, то когда она колапсирулет, при видеозапись или при декодировании видеозапись.
Во всяком случае я так понял автора темы.

[realeugene]

Feliks65 в сообщении #1735433 писал(а):

А по моему, автор не двусмысленно вопрошает

Спор - это когда формулируются противоположные утверждения, а не задаются вопросы.

Feliks65 в сообщении #1735433 писал(а):

так как у традиционалистов и в квантовой парадигме эти роли и места сильно различаются.

Вы знаете, физики не делятся на традиционалистов и квантовиков.

-- добавлено через 1 минуту --

Feliks65 в сообщении #1735433 писал(а):

Во всяком случае я так понял автора темы.

Осталось уточнить, по каким учебникам вы изучали квантовую механику: по ЛЛ3 например, или по учебникам философии?

[warlock66613]

Feliks65, никто из ответивших не говорил, что суперпозиция коллапсирует при декодировании, и правильно делал, потому что это неверно.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1735437 писал(а):

Feliks65, никто из ответивших не говорил, что суперпозиция коллапсирует при декодировании, и правильно делал, потому что это неверно.

Конечно, термин "колапс" не звучал, но упоминания про нечто аналогичное были. Например," Как только начали по-разному вылетать тепловые фотоны в состоянии живого и мёртвого кота внутри - суперпозиция утратила свойства именно суперпозиции и превратилась в смесь....". То есть, если я правильно понял, колапс суперпозии это процесс с переходный этапом" смеси" или" ансамбль статистические состояний".
Так что я под колапсом готов понимать не только мгновенную потерю суперпозии и, но и более растянутую во времени" утратой суперпозиций свойств суперпозиции" с промежуточный состоянием "смеси"

[warlock66613]

Feliks65, процитированный вами отрывок уточняет, что на самом деле состояние кота не является суперпозицией, суперпозицией является состояние коробки. И это действительно так. Как и почему вы решили, что realeugene якобы имел в виду, будто суперпозиция не разрушается вплоть до декодирования, мне неведомо.

[Feliks65]

Так я придерживаюсь подобной же точки зрения, что индивидуальное состояние именно кота не является составной частью суперпозиции. Суперпозиций распространяется на все содержимое ящика, и про состояние отдельных его элементов не распространяется. Кот в ящике не жив и не мёртв, пока кот в ящике то мы вообще не никаких вариантов его состояния не можем назвать. Поэтому слова про "смесь" или "ансамбль статистические состояний", где некоторая вероятность, что кот жив и вероятность, что кот мёртв мне показалась странной, хотя автор этого тезис и сделал оговорку про частичную утрату суперпозиции свойств суперпозиции.
Собственно про это и мои комментарии, что если измерение влияет на измеряемой, то таким способом измеренное не относится исключительно к объекту, но только к континуум обьект+прибор. Если мы говорим о суперпозиции, то состояние кота не вычленяется из континуума. Соответственно, в проверке неравенства Белла не было необходимости. Отдельных скрытых параметров объект не несёт, так как он не вычленяется из системы обьект+прибор.
Или на вопрос о том, существует ли Луна, если на неё никто не смотрит, можно ответить согласно того, а разрушает ли Луну процедура её наблюдения. Так как Луна н какне страдает о наблюдения, то есть наблюдение за ней не носит для нееразрушаюших последствий, то Луну можно понимать как самостоятельный объект, который не зависит от того, смотрит ли кто то на неё ли нет.
Суперпозиций относится только к "разрушающим" наблюдениям и измерениям.
С котом в ящике может произойти "разрушающее" его жизнь взаимодействие, то есть аналог суперпозиции. Кот в ящике состояния жив или мёртв не может иметь, так как из континуума кот+прибор кот не вычленяется.
В части вопроса автора темы про статус суперпозиции (объективная реальность/специфическая субьективная модель описания в голове исследователя) я симпатизирую второму. Упоминавшийся критерий не фальсифицируемости тоже относится скорее к специфическим субьективным моделям в головах. Если бы речь шла про объективные явления, то тема нефальцифициремости вряд ли бы возникла.

[warlock66613]

Feliks65, я вас уверяю: кот в ящике либо жив либо мёртв. В самом крайнем случае как в многомировой интерпретации есть два ящика. Рекогерировать живого кота и мёртвого нереально вот вообще.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735483 писал(а):

В самом крайнем случае как в многомировой интерпретации есть два ящика.

Статистический ансамбль из очень большого числа разных ящиков с разными котами в разных их углах, живых и мёртвых.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1735483 писал(а):

Feliks65, я вас уверяю: кот в ящике либо жив либо мёртв. В самом крайнем случае как в многомировой интерпретации есть два ящика. Рекогерировать живого кота и мёртвого нереально вот вообще.

Так у ЭПР тоже фигурирует два" пассивных" ящика в которых лежат левая и правая перчатка. Открывая один ящик, например, с правой перчаткой, мы сразу определяемся с перчаткой во втором ящике, что она левая. Аналогично тому, что в ящике или левая, или правая перчатка, и у вас кот в ящике или жив, или мёртв. Так это типичный вариант для макрообъектов, имеющих свойства без влияния прибора измерения. Объект сам по себе, прибор на его измеряемой свойство влияния не оказывает.
Но что будет, если прибор при измерении оказывает разрушаюшее действие на измеряемой свойство объекта. Например, какой спин у частицы будет (вверх или вниз), если мы не применимо ПШГ? Никакого спина у частицы не будет. А по вашей логике, если кот или жив, или мёртв, то у частицы даже без ПШГ будет спин или вверх, или вниз.

[warlock66613]

Feliks65, дело в том, что кот и частица со спином — штуки очень разные. Частицы из разных путей в приборе Штерна — Герлаха прекрасно можно свести обратно в один пучок — в мысленных экспериментах в "Фейнмановских лекциях по физике" именно такая вариация этого прибора и описана. А вот кот декогерирует и рекогерировать его — "свести" живого и мёртвого кота вместе, в одно состояние — физически невозможно. Поэтому кот либо жив, либо мёртв, а вот с частицей сложнее.

И никакого "разрушающего действия" прибор Штерна — Герлаха не оказывает, он скорее наоборот создаёт свойства, которых у исходной системы могло и не быть вообще. Разрушающие измерения существуют — в квантовой оптике например фотон если зарегистрировали, то фотона уже нет, но не все измерения такие.

[Feliks65]

Многим нравятся котики и эмпатия к этим милым животным может оказывать влияние на логику суждений. Наверное, будет более конструктивный убрать из рассмотрения котиков и обратиться к гуманитарно более нейтральным образам.
Что касается разрушающего действия прибора, то должен признать, эпитет получился не совсем удачный. Лучше будет сказать про то, что прибор вносит в измеряемую величину критически важные изменения. Тогда разрушающие приборы могут войти как частный случай в эту более широкую трактовку.
Собственно мой вопрос остался прежним, если мы не используем ПШГ, то можно ли говорить, что спин частицы все равно есть и он или вверх, или вниз?

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1735514 писал(а):

если мы не используем ПШГ, то можно ли говорить, что спин частицы все равно есть и он или вверх, или вниз?

Вообще зависит от интерпретации. В общем случае определённого спина нет. Но в некоторых интерпретациях есть.

[Feliks65]

Нельзя обьять необьятное, поэтому мне не хочется гоняться повсей совокупности возможных интерпретаций. Если мы огианичимся только двумя наиболее известными интерпретациям (копенгпгенская и ММИ), то именно относительно этих двух интерпретаций без ПШГ у частиц спина нет?
Это я подвожу к ситуации против того, что "котик" или жив, или мёртв, в пользу того, что про "котика" вообще нельзя говорить в категории жив или мёртв.
Для двух указанных интерпретаций это так?

[warlock66613]

Feliks65, копенгагенской интерпретации не существует. Или если хотите их столько, сколько человек её разделяющих. Но если взять конкретно копенгагенскую интерпретацию в изложении Фока, то квантовая механика вообще неприменима к ситуации без измерительного прибора. Вообще. Так что в этом случае сам вопрос бессмысленен. А в многомировой интерпретации у частицы есть волновая функция. Она не содержит в общем случае конкретного ответа на этот вопрос про спин, так что определённого значения (проекции) спина нет.

Но с котом ситуация сильно меняется из-за того, что кот — система сложная, большая. Две ветви волновой функции с живым и мёртвым котом настолько отличаются, что провести эксперимент по их интерференции невозможно. В теории это возможно, но физически нет. Поэтому в этом случае можно говорить, что кот разделился на двух (или как верно заметил realeugene на большее число на самом деле) котов, каждый из которых в определённом состоянии.

Или если уйти от многомировой интерпретации, то моя любимая интерпретация говорит об этом же примерно так: всякий раз, когда альтернативы настолько различны, что не могут в дальнейшем привести к одному состоянию, мы имеем право перейти от амплитуд к вероятностям. Поэтому в случае кота у нас фактически вероятностная смесь: просто нельзя поставить эксперимент который в этом случае покажет отличие смеси от суперпозиции. А вот для спина такой эксперимент провести легко.

[pppppppo_98]

warlock66613 в сообщении #1735483 писал(а):

Feliks65, я вас уверяю: кот в ящике либо жив либо мёртв.

А я уверяю вас что кот не жив , ни мертв (как в анеке)... Потому что вопрос некорректно пставлен. О состоянии квантовой системы (а она таковая) можно говорить только в момент измерения. Иначе это философский флуд - о том светит ли ллуна когда на нее никто не смотрит