Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 Re: Спасая кота Шредингера
pppppppo_98, такая точка зрения тоже есть. В смысле вы точно не единственный физик, который её разделяет. Но она внутренне противоречива и/или имеет кучу иных проблем (смотря в какую сторону вырулить). Среди этих проблем есть и прагматические: она совершенно не годится для квантовой космологии например.

 Re: Спасая кота Шредингера
pppppppo_98 в сообщении #1735545 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1735483 писал(а):
Feliks65, я вас уверяю: кот в ящике либо жив либо мёртв.

А я уверяю вас что кот не жив , ни мертв (как в анеке)... Потому что вопрос некорректно пставлен. О состоянии квантовой системы (а она таковая) можно говорить только в момент измерения. Иначе это философский флуд - о том светит ли ллуна когда на нее никто не смотрит

Я совершенно не драматизирую то, что одни симпатизирую тому, что кот или жив, или мёртв, а например вы, утверждает, что кот ни жив, ни мёртв. Очевидно, существует некий разный контекст, который обращает в истину и первый вариант, и второй вариант.
Просто каждая сторона этот свой кентекст не считает нужным выставлять на всеобщее обозрение. Собственно тут уже неоднократно отмечал ось, что кот это одно, а квантовая частица это существенно иное. Например, приводился критерий обособления по характеру системеы, то есть кот это большая сложная система, а частица, по этой логике, система маленькая и простая. Вопрос то и стоит о формализаци приемлемые критериев.
Контекст важен. Например, я подкидываю монетку и сам отворачиваюсь. Бесспорно, что выпал или орел, или решка. И другая ситуация, я подкидывю монетку и сам отворачиваюсь. Бесспорно не выпал ни орел, ни решка.
Как? Важен контекст, который я не обнародывал. В первом случае яподбросил металлическую монету, которая при падении на пол существенно не пострадала и не изменилась. Во втором варианте я мог подбросить стеклянную монету или монету из льда, которая при падении существенно прет5рпела изменения.
Поэтому надо обсуждать не только сами суждения, но и их контекст, надо формализовывать критерии, тогда и обсуждения будут конструктивный и плодотворными.
Мне вот интересно обсудить критерий критичности связи объекта и прибора и вариант отсутствия такой критичной зависимости. Тем более, что такой контекстный подход позволяет несколько иначе смотреть, например, на проверку неравенств Белла и на те "далекоидущие выводы", которые по мотивам этих экспериментов были сделаны.

 Re: Спасая кота Шредингера
Feliks65, вы пишите длинные посты, но в них как будто мало смысла. Если вы хотите что-то сказать, скажите это ясно. Возможно стоит создать для этого свою тему и не в "Физике" (как я понимаю не физика вас интересует).

 Re: Спасая кота Шредингера
Наверное, вы правы.
Хотя живой или мертвый котики, тоже вопрос, попадают ли в периметр физики.
Если физики не ограничиваются сухими математическими формулами, но экстраполируют свое визионерство и за границы этих формул, то как реагировать на это не физикам. Надо просто заткнуться?
Я же в формулы не лезу, но когда речь заходит про мертвоживых котиках, то разве это не приглашение к обсуждению для широких слоев общественности? Конечно, мне можно указать на дверь, но что это изменит? Если физика это "не рассуждай, а вычисляй", то никаких котиков в ней нет ни в каком виде. А если появились ссылки на котиков и тому подобные артефакты, тогда уж не обессудьте, что на огонёк забредет кто то и не из коорты профессиональных физиков.
Так что если пришёлся не ко двору, то не стану докучать.

 Re: Спасая кота Шредингера
Feliks65 в сообщении #1735576 писал(а):
Я же в формулы не лезу, но когда речь заходит про мертвоживых котиках, то разве это не приглашение к обсуждению для широких слоев общественности?
Feliks65, не обижайтесь, пожалуйста, за дверь Вас никто не выгоняет, но всё-таки здесь тема не про мертвоживых котиков для обсуждения широкими слоями общественности, а про так называемого "кота Шредингера". Кот Шредингера -- это специальный термин из лексикона физиков, занимающихся одним из самых сложных разделов физики. Термин этот полностью связан с формулами, выражающими квантовомеханический принцип суперпозиции. Нет смысла обсуждать здесь этот принцип, "не влезая в формулы" квантовой механики и не анализируя подробности реально выполненных экспериментов.

Вот пара нобелевских лекций в журнале Успехи Физических Наук; в этих статьях достаточно серьёзно и в то же время отчасти популярно профессионалы рассказали о теоретических представлениях и о своих опытах в области квантовой физики, в том числе и о "коте Шредингера":

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/e/
"Управление фотонами в ящике и изучение границы между квантовым и классическим", С. Арош. Раздел 7 там называется "Состояния света типа "кот Шредингера" и исследование декогеренции". Если Вы не читали эту статью, то советую читать её всю; очень интересная, и плюс к тому в ней порядка 100 ссылок на другие публикации по квантовой физике в научных журналах - по всем этим материалам можно при желании попытаться разобраться в деталях. То же относится и к следующей статье:

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/f/
"О суперпозиции, перепутанности и о том, как вырастить кота Шрёдингера", Д.Дж. Вайнленд.

 Re: Спасая кота Шредингера
Cos(x-pi/2), спасибо за ссылки. Так как я скорее не технарь, а гуманитарий, интересующий я физикой в рамках общего культурного развития, то, конечно, в статье я понял далеко не все, но некоторые её моменты я учту. Например мне зашёл тезис про то, что скорость декогеренции вариативна ("... Мы удостоверились в том, что скорость декогеренции пропорционально размерам кота...."). То есть колапс как бы уже и не колапс, но применительно к к малым размерам это уже процесс рпстянутый во времени.
Или вот это "Можно представить, что поле, описываемое маленькой стрелкой в комплексной плоскости - это прибор, изменяющий энергию атома. " рекомендует понимать под прибором любой контрагент взаимодействия, а не только измерительный прибор по конструкции.
Но в этой связи мне как то не очень понятны указания на невозмущающие квантовые измерения. Если прибор понимать широко, как рекомендовано в цитате выше, то к чему относить "невозмущенные" измерения? Я так понимаю, что поле возмущается и вщаимодействует, а измерительный прибор уже считается невозмущенным? То есть мы опять возвращаемся к двум типам приборов, тем которые "изменяют энергию атома" и тем, которые используются для невозмущающие измерений.
Хотя, так как я не являюсь системный физиком, но скорее гуманитарием, то возможно я просто не могу адекватно понимать стиль, подачу и манеру изложения материала настоящими физиками.

 Re: Спасая кота Шредингера
Feliks65 в сообщении #1735587 писал(а):
Но в этой связи мне как то не очень понятны указания на невозмущающие квантовые измерения.
Невозмущающее квантовое измерение изменяет состояние (волновую функцию) измеряемой системы -- это неизбежно. Но оно проводится так, чтобы в некотором роде не повлиять на саму измеряемую величину: чтобы повторные измерения давали тот же результат. Отличие от "обычных" измерений больше техническое, чем принципиальное: и то, и то есть то, что называется проекционным измерением.

 Re: Спасая кота Шредингера
warlock66613 в сообщении #1735553 писал(а):
Но она внутренне противоречива и/или имеет кучу иных проблем (смотря в какую сторону вырулить).

я не вижу противоречий
Feliks65 в сообщении #1735574 писал(а):
Например, приводился критерий обособления по характеру системеы, то есть кот это большая сложная система, а частица, по этой логике, система маленькая и простая. Вопрос то и стоит о формализаци приемлемые критериев.

ну это тоже личные верования ...Проблема квантово-классического перехода не решена: никто не знает где систему надо рассматривать квантово или классически - пока все по обстоятельствам .

Feliks65 в сообщении #1735574 писал(а):
Как? Важен контекст, который я не обнародывал. В первом случае яподбросил металлическую монету, которая при падении на пол существенно не пострадала и не изменилась. Во втором варианте я мог подбросить стеклянную монету или монету из льда, которая при падении существенно прет5рпела изменения.

Но вы упускаете момент что в металлической монетке резко появился хор фононов из которых вы услышите только не самую большую часть. а в стеклянной трубке аналогичный хор фононов уже настолько силен (точнее связи настолько слабы), что делят на куски трубку. Вот и все отличие.
Feliks65 в сообщении #1735576 писал(а):
Если физика это "не рассуждай, а вычисляй",

именно так

 Re: Спасая кота Шредингера
Ррррррррр_98, если физика это про вычисляй и не рассуждай, то ни какие котики и прочие аллегорические образы к ней никак не относятся. Я только за математизированную физику без всяких котиков и рассуждений про реализмы и локальности. Зачем обывателя рассказывать про, например, замедление времени, если он поймёт все только превратно и некорректно?
Так что я двумя руками за то, чтобы специализированный области знания не выплескивались бы на обозрение и неаутентичное прочтение неквалифицированном учитателю.

 Re: Спасая кота Шредингера
pppppppo_98 в сообщении #1735592 писал(а):
Проблема квантово-классического перехода не решена
Нет такой проблемы и не было никогда. Всё всегда надо рассматривать квантово-механически.

 Re: Спасая кота Шредингера
Feliks65 в сообщении #1735594 писал(а):
Зачем обывателя рассказывать про, например, замедление времени, если он поймёт все только превратно и некорректно?
Обыватели ведь тоже бывают разными, в зависимости от полученного образования. Для одних инженеров квантовая механика или теория относительности - рабочие инструменты. А для кого-то и законы Ньютона - уже магия. Образованный человек должен понимать, что он знает на профессиональном уровне, что приблизительно и что не знает совсем.

Физики тоже пользуются интуитивными представлениями и более формализованными приближёнными методами. Но физическая интуиция формируется при решении расчётных задач и отражает используемую физиками математику. Кот Шредингера появился в подобных интуитивных спорах физиков при одной из попыток неформально экстраполировать квантовую механику с микроскопического мира на макроскопические объекты. Потому что посчитать его никому не под силу.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1735599 писал(а):
Всё всегда надо рассматривать квантово-механически.
Это ММИ, братан. :wink:

 Re: Спасая кота Шредингера
realeugene в сообщении #1735603 писал(а):
Это ММИ
Это любая современная интерпретация. В том числе ММИ, но не обязательно.

 Re: Спасая кота Шредингера
Feliks65 в сообщении #1735587 писал(а):
Например мне зашёл тезис про то, что скорость декогеренции вариативна ("... Мы удостоверились в том, что скорость декогеренции пропорционально размерам кота...."). То есть колапс как бы уже и не колапс, но применительно к к малым размерам это уже процесс рпстянутый во времени.
Декогеренция и коллапс - это разные этапы эволюции системы при квантовом измерении, изменяющие описание состояния системы по-разному. Сначала декогеренция, потом - коллапс. Декогеренция - в принципе обратимый процесс во времени, хоть необходимые для обращения декогеренции усилия очень быстро становятся нереально большими, а вот у коллапса, по-видимому, нет точного момента времени (или он происходит для каждого наблюдателя независимо и самостоятельно когда наблюдатель узнаёт про результат измерения, как в ММИ) и коллапс в принципе необратим.

-- добавлено через 34 секунды --

warlock66613 в сообщении #1735605 писал(а):
Это любая современная интерпретация. В том числе ММИ, но не обязательно.
Для коллапса нужна также классическая система. В ММИ она "внутри" квантовой вселенной, в копенгагене - снаружи.

 Re: Спасая кота Шредингера
realeugene в сообщении #1735606 писал(а):
Для коллапса нужна также классическая система.
Если не брать теории объективного коллапса, которые стоят особнячком, коллапса как физического процесса нет ни в какой интерпретации. Коллапс -- это просто смена точки зрения, смена описания.

 Re: Спасая кота Шредингера
Все "мысленные эксперименты" и прочее, например попытки построить квантовую теорию гравитации - все опирается на "наблюдателя" , его горизонт, его доступную информацию, его способность различать конфигурации Вселенной - но строгого физического основания этого понятия так и нет.
Декогеренция хорошо, давно и прочно установлена в одном конкретном смысле: она объясняет, почему интерференция между макроскопически различными ветвями становится ненаблюдаемой, и почему состояние системы становится эффективно диагональным в некотором базисе (предпочтительный базис). Это не спорно. Но это не то же самое, что "измерение полностью объективно доказано" в более сильном смысле - почему наблюдатель видит именно этот, а не другой исход из диагонализованного набора. Отсюда до сих пор сосуществуют: многомировая интерпретация, бомовская механика, объективный коллапс и так далее, именно потому что на этот конкретный вопрос декогеренция не даёт однозначного ответа. Сейчас все известные объяснения декогеренции не дают (не самореклама, но мои работы дают жесткие ответы):
1. запрет на полную реконструкцию дополнения наблюдателя безотносительно запутанности (даже для чистых состояний);
2. критерий индивидуации/отличия наблюдателя от простого регистратора;
3. условия тождества наблюдателя во времени.

 [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group