Блок-Вселенная

[sergey zhukov]

epros
Пространсво-время Галилея - это тоже своего рода блок, в котором, можно сказать, все "зафиксировано". Но там мы можем сказать "Этот блок растет, и мы со своим "сейчас" находимся на фронте его роста. Прошлое (уже существует), настоящее, будущее (еще не существует, но уже предопределено) - все четко разделено". Не знаю, имеет ли ясный смысл это представление, но оно свойственно большинству людей: прошлое уже есть, будущего еще нет.

Пространство-время СТО из-за относительности одновременности вынуждает нас думать о нем, как о блоке, который не растет, а просто есть, поскольку теперь нет абсолютного способа его роста. В этом, как я думаю, смысл слов "блочное представление о пространстве-времени".

[warlock66613]

epros в сообщении #1731714 писал(а):

Если Вы скажете, что будущее зафиксировано, потому что оно зафиксировано, то да, это тождественная истина.

Оно зафиксировано потому что единственно. Раз единственно, значит оно будет именно таким, каким оно будет, и повлиять и поменять его нельзя.

epros в сообщении #1731714 писал(а):

По-моему, это не блок-вселеная, а относительность одновременности, известная ещё с 1905 года.

Нет, относительность одновременности — это "нет объективной глобальной одновременности". На ньютоновскую вселенную, где такая одновременность есть, можно смотреть двояко: как на меняющееся с течением времени "сейчас" и как на блок-вселенную, где никакого "сейчас" нет, а все моменты времени сосуществуют на равные правах. Из-за относительности одновременности первый взгляд на вселенную СТО затруднён.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731698 писал(а):

позиция, что некоторая позиция - бессмысленна, философской не является

Именно философской и является. Классическая мысль метафилософского скептицизма.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1731698 писал(а):

Это вопрос скорее религиозный.

Нет, этот вопрос вообще никакого отношения к религии не имеет. Тут вспоминаем, что такое "религия" и чем религия отличается от других форм общественного сознания/культуры.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1731720 писал(а):

Пространство-время СТО из-за относительности одновременности вынуждает нас думать о нем, как о блоке, который не растет, а просто есть

По-моему нет, не вынуждает.

warlock66613 в сообщении #1731745 писал(а):

Оно зафиксировано потому что единственно.

Откуда это взято? По определению? Тогда это неадекватное реальности определение.

Потому что:

warlock66613 в сообщении #1731745 писал(а):

повлиять и поменять его нельзя.

В реальности повлиять и поменять его можно.

warlock66613 в сообщении #1731745 писал(а):

Нет, относительность одновременности — это "нет объективной глобальной одновременности".

В чём принципиальные различия с "нет объективного сейчас"?

warlock66613 в сообщении #1731745 писал(а):

Из-за относительности одновременности первый взгляд на вселенную СТО затруднён.

Меня устраивает и такой взгляд, что мы можем повлиять на свой конус будущего, если из-за его пределов не прилетит что-то такое, что испортит наши ожидания.

И, соответственно, мы можем получить информацию о том, что произошло в конусе прошлого. Про происходящее за пределами конусов мы можем домысливать что угодно. Не вижу в этих представлениях ничего про "блок" (что бы это ни значило).

[manul91]

epros в сообщении #1731849 писал(а):

В реальности повлиять и поменять его можно.

epros в сообщении #1731849 писал(а):

Меня устраивает и такой взгляд, что мы можем повлиять на свой конус будущего, если из-за его пределов не прилетит что-то такое, что испортит наши ожидания.

Вопрос про "можем повлиять" - очень мутный, пересекающийся (если не эквивалентен) со "свободы воли".
Если в сильном смысле, то "можем повлиять" - можем поменять/переписать "состояние мира" на хоть каком-то куске пространственноподобной 3-гиперповерхности. Ни классика (где все жестко причинно связано), ни кванты (с их абсолютной неподконтрольной случайности) подобного не обеспечивают.

[epros]

manul91 в сообщении #1731851 писал(а):

Вопрос про "можем повлиять" - очень мутный, пересекающийся (если не эквивалентен) со "свободы воли".

Совершенно верно! Если человек считает, что не способен повлиять даже на собственные решения, потому что "будущее предопределено" и "все наши решения уже записаны в Книге Судеб", то да, он может постулировать какую-то "зафиксированность будущего". Но тогда и наука ему не нужна.

Вопрос о том, как повлиять на будущее, он не религиозный, а практический. И в рамках ОТО он остаётся таким же практическим, в том числе, в части влияния на геометрию пространства-времени. Вот некий террорист заминировал Эмпайр Стейт Билдинг. Если он нажмёт на кнопку, то геометрия пространства-времени в окрестности этого сооружения слегка изменится. Способны ли мы на это повлиять? Я знаю, что да: мы можем не дать ему нажать на кнопку. И я не знаю ничего и не желаю знать про Книгу Судеб, в которой якобы уже предсказаны наши решения.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1731851 писал(а):

Вопрос про "можем повлиять" - очень мутный, пересекающийся (если не эквивалентен) со "свободы воли".

"Можем повлиять" в любом случае означает, что у нас возникнет ощущение, что повлияли.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731849 писал(а):

Откуда это взято? По определению?

По смыслу слов.

epros в сообщении #1731849 писал(а):

В реальности повлиять и поменять его можно.

Нельзя. Что бы вы ни делали, будущее будет именно таким каким оно будет и никаким иным. Тут нет места для вариативности.

epros в сообщении #1731849 писал(а):

В чём принципиальные различия с "нет объективного сейчас"?

"Сейчас" — это выделенный момент времени. Наличие глобальной одновременности не требует наличия такого выделенного момента.

[warlock66613]

Кстати, лучшие теории рационального принятия решений, такие как вневременная теория принятия решений и пришедшие ей на смену, основаны на отсутствии свободы воли, причём в существенно более сильном смысле, чем я имею в виду здесь.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1731849 писал(а):

В реальности повлиять и поменять его можно.

В концепции блок-Вселенной нельзя: будущее уже существует.

epros в сообщении #1731853 писал(а):

Но тогда и наука ему не нужна.

Так это не вопрос нужности или ненужности чего-либо.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1731855 писал(а):

Что бы вы ни делали, будущее будет именно таким каким оно будет и никаким иным

Это какая-то бессмыслица. Я знаю, что если буду делать одно, то будущее будет таким-то, а если буду делать что-то другое, то другим. Да, я мог бы при этом сказать, что в любом случае "будущее будет именно таким, каким оно будет", но я не вижу смысла повторять бессмыслицу.

warlock66613 в сообщении #1731855 писал(а):

"Сейчас" — это выделенный момент времени. Наличие глобальной одновременности не требует наличия такого выделенного момента.

Я пока не понял ни что Вы конкретно имеете в виду под "глобальной одновременностью", ни что Вы конкретно имеете в виду под "выделенным моментом времени".

warlock66613 в сообщении #1731859 писал(а):

Кстати, лучшие теории рационального принятия решений, такие как вневременная теория принятия решений и пришедшие ей на смену, основаны на отсутствии свободы воли, причём в существенно более сильном смысле, чем я имею в виду здесь.

Я с большим интересом изучу какую-нибудь теорию принятия решений, которая доказывает отсутствие свободы воли у Вас, особенно если она на практике продемонстрирует способность предсказывать Ваши решения. Но я не собираюсь всерьёз принимать теорию, которая будет пытаться доказать отсутствие свободы воли у МЕНЯ.

-- добавлено через 7 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1731864 писал(а):

epros в сообщении #1731849 писал(а):

В реальности повлиять и поменять его можно.

В концепции блок-Вселенной нельзя: будущее уже существует.

И если это так, то "концепция блок-Вселенной" (что это вообще такое?) не имеет отношения к реальности.

Ghost_of_past в сообщении #1731864 писал(а):

epros в сообщении #1731853 писал(а):

Но тогда и наука ему не нужна.

Так это не вопрос нужности или ненужности чего-либо.

Это вопрос того, какое отношение воззрения такого человека имеют к научности.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731865 писал(а):

Я знаю, что если буду делать одно, то будущее будет таким-то, а если буду делать что-то другое, то другим .

Это так. Но поскольку на самом деле делать вы будете что-то одно, то и будущее будет именно таким.

epros в сообщении #1731865 писал(а):

Я пока не понял ни что Вы конкретно имеете в виду под "глобальной одновременностью", ни что Вы конкретно имеете в виду под "выделенным моментом времени".

Глобальная одновременность — для каждой точки в пространстве времени можно указать набор других точек, которые ей одновременны, причём единообразным непроизвольным способом. Выделенный момент времени — не все моменты времени (не все наборы одновременных точек) существуют на равных правах, есть один объективно выделенный момент времени, момент "сейчас", который меняется с течением времени.

epros в сообщении #1731865 писал(а):

Я с большим интересом изучу какую-нибудь теорию принятия решений, которая доказывает отсутствие свободы воли у Вас, особенно если она на практике продемонстрирует способность предсказывать Ваши решения. Но я не собираюсь всерьёз принимать теорию, которая будет пытаться доказать отсутствие свободы воли у МЕНЯ.

Они не доказывают отсутствие свободы воли. Они принимают это как исходную посылку и предлагают метод принятия решений, учитывающий это. Оказывается, что в некоторых ситуациях человек, правильно учитывающий отсутствие у себя свободы воли, будет достигать своих целей с большей эффективностью, чем человек, не учитывающий отсутствие свободы воли.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1731865 писал(а):

Я знаю, что если буду делать одно, то будущее будет таким-то, а если буду делать что-то другое, то другим

Знать что-то/ощущать, что знаешь что-то - не тождественно иметь реальную возможность влиять на будущее.

epros в сообщении #1731865 писал(а):

что это вообще такое?

Блок-Вселенная/этернализм.

epros в сообщении #1731865 писал(а):

не имеет отношения к реальности.

Подождите, реальности же не существует, это бессмысленная категория, придуманная философами, разве нет?

А если серьезно, то имеет или не имеет - это зависит как раз от выбранной позиции. Но современная версия этернализма в виде блок-Вселенной очень сильно базируется на логике релятивизма, так что у этой позиции достаточно мощное основание, от которого так просто не избавишься, даже если она (версия) не очень нравится.

epros в сообщении #1731865 писал(а):

Это вопрос того, какое отношение воззрения такого человека имеют к научности.

Нет, я не про это. Я про то, что наука существует, что с идеей блок-Вселенной, что без нее.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731867 писал(а):

Знать что-то/ощущать, что знаешь что-то - не тождественно иметь реальную возможность влиять на будущее.

Если вы не можете экспериментально/наблюдательно различить эти случаи, значит, вопрос об их различии к науке отношения не имеет.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1731867 писал(а):

А если серьезно, то имеет или не имеет - это зависит как раз от выбранной позиции.

"Чувствую, что это верно, но доказать не могу" - именно религиозное чувство.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731873 писал(а):

Если вы не можете экспериментально/наблюдательно различить эти случаи

А это откуда следует? Психология - вполне экспериментальная наука, хотя конечно ее объект изучения куда более сложный с методологической точки зрения исследования.

realeugene в сообщении #1731873 писал(а):

вопрос об их различии к науке отношения не имеет.

К эмпирической науке не имеет. В такой формулировке с вами соглашусь. Это предмет философии физики и в частности философии пространства и времени, хотя и с сильными связями с теоретической и экспериментальной физикой.

realeugene в сообщении #1731873 писал(а):

"Чувствую, что это верно, но доказать не могу" - именно религиозное чувство.

Нет: тут возвращаемся к тому, что вспоминаем, что такое религия и вера - нет ни сверхъестественного, ни внерациональной/иррациональной категории эпистемологии. Но если вы пытаетесь сказать, что это не эмпирическое знание, то да, это безусловно так. Хотя даже эмпирическое знание не является абсолютным.