Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1728462 писал(а):
С некими, не понять откуда взявшимися прямо сейчас, реальными мирами?
И кстати, почему непонятно откуда взявшимися? Как раз понятно откуда взявшимися. Уравнение Шредингера и декогеренция раскрывают механизм их возникновения.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
Mikhail_K в сообщении #1728472 писал(а):
И кстати, почему непонятно откуда взявшимися? Как раз понятно откуда взявшимися. Уравнение Шредингера и декогеренция раскрывают механизм их возникновения.


Расскажите, пожалуйста, как уравнение Шредингера и декогеренция раскрывают механизм возникновения $10^{100}$ новых протонов по причине того, что распалось одно ядро трития. Или по причине того, что оно не распалось.

-- добавлено через 6 минут --

warlock66613 в сообщении #1728470 писал(а):
Поскольку она является точным описанием состояния этой реальности, то нет смысла различать волновую функцию как абстрактный объект и то, чьё состояние она описывает.


Если мы не различаем реальность и её описание, тогда любое описание, похожее на реальность мы за реальность и будем принимать. Даже если это описание только похоже на описание реальности.

warlock66613 в сообщении #1728470 писал(а):
Мы анализируем структуру волновой функции и приходим к выводу, что она представляет собой коллекцию невзаимодействующих миров.


ОК.
Волновая функция - абстрактный объект, и коллекция этих миров - сама по себе абстрактный объект, и в коллекции - абстрактные объекты.

warlock66613 в сообщении #1728470 писал(а):
Раз эти миры -- хорошо выделенные части онтосостояния, да ещё и невзаимодействующие, значит они представляют собой реально существующие эмерджентные структуры.


Раз эти миры хорошо выделенные части абстрактного описания онтосостояния, да ещё и невзаимодействующие (почему это тут важно - не понимаю), значит они представляют собой реально существующие абстрактные эмерджентные структуры.

-- добавлено через 4 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728470 писал(а):
Поскольку она является точным описанием состояния этой реальности, то нет смысла различать волновую функцию как абстрактный объект и то, чьё состояние она описывает.


В конце концов, натуральные числа - точное описание количества денег. Но никто же не будет утверждать, что натуральные числа и количество денег - это одно и то же. :wink: :mrgreen:

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
EUgeneUS в сообщении #1728475 писал(а):
Волновая функция - абстрактный объект, и коллекция этих миров - сама по себе абстрактный объект, и в коллекции - абстрактные объекты.
Нет. Раз волновая функция репрезентует реальность, значит её части репрезентуют части реальности. По крайней мере, хорошо выделенные части.
EUgeneUS в сообщении #1728475 писал(а):
почему это тут важно - не понимаю
Хорошо известно, что включение сильного взаимодействия может приводить к исчезновению прежних невзаимодействующих объектов и появлению совершенно новых, которых не было без взаимодействия. Имеются в виду, конечно, эмерджентные объекты. Так что если объекты взаимодействуют всегда можно придраться: а не взаимодействуют ли они так сильно, что не существуют?

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
warlock66613 в сообщении #1728479 писал(а):
Имеются в виду, конечно, эмерджентные объекты.
Вот только на квантовом уровне исчезает понятие эмерджетного объекта. Разложение модели на объекты начинает зависеть от выбранного базиса.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
realeugene в сообщении #1728482 писал(а):
Разложение модели на объекты начинает зависеть от выбранного базиса.
Произвольное разложение никаких существующих объектов не определяет. А вот не-произвольное, да при таком сильном условии, что объекты невзаимодействующие, -- вполне.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1728475 писал(а):
Расскажите, пожалуйста, как уравнение Шредингера и декогеренция раскрывают механизм возникновения $10^{100}$ новых протонов по причине того, что распалось одно ядро трития. Или по причине того, что оно не распалось.
Ну вот так и получается. Истинная реальность - не протоны, а вектор состояния, описывающий квантовые поля (или, если угодно, сами квантовые поля, полностью описываемые вектором состояния). На фундаментальном уровне описания нет никаких протонов как отдельных объектов, которые можно пересчитать - это не более чем иллюзия. И, понятное дело, разделение миров - это принципиально другой физический процесс, чем запрещённое всеми законами сохранения рождение многочисленных протонов из одного в рамках одной и той же ветви.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
Mikhail_K в сообщении #1728485 писал(а):
И, понятное дело, разделение миров - это принципиально другой физический процесс, чем запрещённое всеми законами сохранения рождение многочисленных протонов из одного в рамках одной и той же ветви.

Чей-та?
Тем более делалось утверждение, что миры - квазиклассичекие.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1728487 писал(а):
Чей-та?
Тем более делалось утверждение, что миры - квазиклассичекие.
Даже не знаю, что тут ответить. Нет ничего похожего. Разделение миров не нарушает никакие законы сохранения. Это не превращение одного объекта в много объектов, а проявление множества понятных квазиклассических миров ("точек зрения") внутри одной, бесконечно сложной и запутанной квантовой реальности.
EUgeneUS в сообщении #1728475 писал(а):
Раз эти миры хорошо выделенные части абстрактного описания
Нет никакого абстрактного описания. В рамках каждой теории, если мы этой теории доверяем, мы считаем её описание не абстрактным, а настоящим. Никто не разделяет электромагнитное поле как математический объект и как физический, говорят просто "электромагнитное поле". Другое дело, что мы можем быть не правы в своём доверии теории. Ну, если появится более глубокая и более внутренне согласованная теория, тогда будем доверять ей.
EUgeneUS в сообщении #1728475 писал(а):
Если мы не различаем реальность и её описание, тогда любое описание, похожее на реальность мы за реальность и будем принимать. Даже если это описание только похоже на описание реальности.
До тех пор, пока у нас нет более согласованного описания. Иначе это путь к солипсизму. В каком-то смысле, существование любых объектов вокруг нас и других людей - "всего лишь теория".

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):
Пример: правила шахматных ходов и начальная расстановка "содержит" (в этом смысле) описание всех возможных расстановок фигур на шахматной доске (всех - к которым можно прийти по правилам, некоторые мыслимые расстановки оказываются запрещенными) и всех возможных шахматных партий. Но это же не означает, что имея какую-то шахматную позицию в данный момент, мы имеем все возможные позиции до, и все возможные позиции после в реальном мире, или в неких реальных многих мирах

Кстати, хорошая аналогия! Все шахматные расстановки (аналоги моментального физического состояния) и все партии (аналоги физических процессов изменения состояния) действительно и объективно существуют, как возможности. Но только одна расстановка и только одна партия, приведшая к ней, существуют как наблюдаемый факт и, соответственно, как цепь свершившихся фактов. В этом смысле очередной ход игрока можно сопоставить с актом квантовой редукции, когда из множества возможностей выбирается одна, и именно она становится следующим наблюдаемым состоянием.

Представим себе, что зритель шахматной партии видит только то, что происходит на доске, в смысле, текущее положение и передвижение фигур, но не видит игрока и даже не знает о (не уверен в) его существовании. В таком раскладе зритель, просмотрев множество партий, придёт к заключению, что фигуры движутся хотя и по строго заданным законам, например конь всегда ходит буквой "Г", но при этом каждый ход случаен - в общем случае есть несколько вариантов хода буквой "Г". А особо пытливый зритель заметит, что некоторые варианты выбираются чаще, чем другие (в реальной партии вероятность очевидно слабого хода ниже, чем у очевидно сильного).

Аналогично и в квантовой механике - наблюдатель видит физическое состояние и его изменение, в каких-то аспектах закономерное, в каких-то - случайное, но не видит "механизма", который эту "партию" обеспечивает. Конечно, в КМ вероятность того или иного наблюдаемого события обусловлена не "силой" или "слабостью" хода, и вообще не "волей игрока" а какими-то другими причинами. Впрочем, граждане, склонные к религиозному мышлению, вполне могут считать, что эту "игру" ведёт Бог. И как удобно, смотрите: с одной стороны, такой "бог" может вмешиваться в дела мира, выбирая желаемый "ход" из множества физически допустимых. С другой стороны, такого "бога" невозможно "поймать за руку" - ну случайность и случайность, всяко бывает! Прекрасная возможность для клерикалов объяснить послушникам, как совместить две концепции: "Бог всемогущ" и "чудес не бывает", в смысле, не бывает наблюдаемых нарушений законов физики.

Касательно ММИ. Я лично предпочитаю считать, что бесконечное множество миров действительно одновременно существуют, но не как наблюдаемые (своими внутренними наблюдателями) миры, а как потенциальные возможности. А наблюдаемое состояние мира только одно, как и процесс, который привёл к этому состоянию. Но, в отличии от возможных шахматных расстановок, возможные физические состояния являются хоть и принципиально ненаблюдаемыми (кроме реализовавшегося), но реальными физическими объектами с реальными же физическими свойствами (пардон за тройную тавтологию). В частности, каждой ненаблюдаемой возможности сопоставлена физическая величина, обуславливающая вероятность её (возможности) превращения в наблюдаемый факт. Мы называем эту величину амплитудой вероятности. Так же эти возможности на своём ненаблюдаемом уровне физически взаимодействуют друг с другом, что обуславливает явление квантовой интерференции.

ИМХО, такая концепция - физическое существование множества возможностей, легче укладывается в голову, чем существование множества классических (каждый внутри себя) миров. И ещё, в ММИ всегда смущал один момент: если, как утверждается, эвереттовские миры ветвятся при каждом измерении, то откуда, спрашивается берётся энергия/материя для порождения двух или нескольких новых миров из одного исходного?

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
eslitak в сообщении #1728535 писал(а):
если, как утверждается, эвереттовские миры ветвятся при каждом измерении, то откуда, спрашивается берётся энергия/материя для порождения двух или нескольких новых миров из одного исходного?
Это некорректный вопрос, так как он предполагает выполнение законов сохранения энергии и материи. Но законы сохранения -- это, как говорят философы, штуки контингентные, а не необходимые. Поэтому нельзя требовать их выполнения априори. Для ветвящихся миров ММИ все выполняющиеся законы следуют из уравнения Шрёдингера. Законов сохранения в таком наивном виде из него не следует.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
warlock66613 в сообщении #1728539 писал(а):
Но законы сохранения -- это, как говорят философы, штуки контингентные, а не необходимые.

Вот как? А какие из законов физики тогда считаются штуками необходимыми?
warlock66613 в сообщении #1728539 писал(а):
Для ветвящихся миров ММИ все выполняющиеся законы следуют из уравнения Шрёдингера

Сдаётся, это некоторое преувеличение возможностей ММИ. Правильнее было бы сказать: "Концепция множества миров, в каждом из которых действуют известные физические законы, не противоречит уравнению Шрейдингира" - разве не так?
warlock66613 в сообщении #1728539 писал(а):
Законов сохранения в таком наивном виде из него не следует.

Так законов сохранения вообще ни откуда не следует, это же невыводимые (по определению) постулаты.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
eslitak в сообщении #1728546 писал(а):
А какие из законов физики тогда считаются штуками необходимыми?
Никакие. Необходимыми считаются только законы логики (в весьма расширенном толковании, как я понимаю). Например, квадратный круг необходимо невозможен.
eslitak в сообщении #1728546 писал(а):
Так законов сохранения вообще ни откуда не следует, это же невыводимые (по определению) постулаты.
Нет, все законы сохранения как раз выводятся. Выводятся они из уравнений движения. Есть даже общий принцип позволяющий быстро понять какие законы сохранения следуют из уравнений движения, а какие нет. Теорема Нётер называется. В частности, если закон движения инвариантен относительно трансляций во времени (грубо говоря, не меняется при подстановке $t \to t + a$), то будет выполняться закон сохранения скалярной величины, которую обычно называют энергией. А если инвариантен относительно трансляций в пространстве, будет выполняться закон сохранения векторного импульса. И так далее.
eslitak в сообщении #1728546 писал(а):
разве не так?
Не знаю, не могу понять что вы конкретно имеете в виду. В гипотетическом мире, описываемом ММИ, кроме уравнения Шрёдингера законов нет. И так как закон этот детерминированный, то он полностью определяет происходящее, включая происходящее в отдельных мирах.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
warlock66613 в сообщении #1728550 писал(а):
И так как закон этот детерминированный, то он полностью определяет происходящее, включая происходящее в отдельных мирах.
Ага, глобально ваш мир детерминированно превратится в несколько альтернатив. И, нет, увиденное вами положение электрона будет случайно. Потому что ваш наблюдаемый мир детерминированно расщепился на несколько альтернативы, в обоих вы помните одинаковое прошлое, но различные результаты наблюдения электрона.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
realeugene в сообщении #1728553 писал(а):
И, нет, увиденное вами положение электрона будет случайно.
Чтобы придать этому утверждению смысл в ММИ приходится знатно изворачиваться, переопределяя смысл обычных предложений языка. Этому посвящена 7 глава книги Уоллеса "The Emergent Multiverse".

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
warlock66613 в сообщении #1728550 писал(а):
В гипотетическом мире, описываемом ММИ, кроме уравнения Шрёдингера законов нет. И так как закон этот детерминированный, то он полностью определяет происходящее, включая происходящее в отдельных мирах.

Имею некоторые интуитивные сомнения на счёт таких утверждений, но, увы, не имею достаточных компетенций, чтобы их (утверждения) внятно опровергнуть. Посмотрим, может кто из сообщников это сделает 😃

 [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group