Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[EUgeneUS]

Прежде, чем перейти к собственно вопросам о ММИ нужно, так сказать, определить философский базис, с которого эти вопросы и будут задаваться.

Тезисы такие:
1. Реальный мир (хотя бы один, хех) существует. То есть существует нЕчто, существование которого не зависит ни от чьего сознания (ни от сознания любого отдельного субъекта, ни от сознания\сознаний любой группы субъектов).
Тут реальный мир - синоним более распространенного термина: объективная реальность. Где определение "объективная" и показывает независимость от чьего-либо сознания.
2. Это нЕчто - "реальный мир" - возможно познавать. То есть субъекты могут получать информацию об окружающей реальности, делать более или менее частичные описания, выводы, и даже на основе выводов - делать предсказания о реальном мире (частях реального мира).
3. При этом субъекты в своём сознании оперируют не частями реального мира как таковыми, а их "отражениями" в сознании, которые назовем "субъективными представлениями".
4. Если для некой группы субъектов существует пересекающийся набор "субъективных представлений", то назовем это "абстрактными объектами (вкупе с их свойствами)".
5. Абстрактные объекты, как следует из предыдущего пункта не существуют в объективной реальности, а существуют в сознаниях некой группы субъектов, назовем этот способ существования - существование в интерсубъектной реальности.

6. Физика - наука, изучающая реальный мир, а не внутренний мир субъектов. Поэтому формулировки всех физических утверждений должны быть независимо от чьего-либо сознания.
7. Метод в физике:
а) разбить "объективную реальность" на составные части (как удобно - само разбиение это уже абстрактный объект) и сопоставить этим частям абстрактные объекты, свойства которых можно выразить численно ("математически"). Такое сопоставление назовём "физической моделью".
б) записать зависимости между свойствами абстрактных объектов в виде уравнений (иногда неравенств ) - это назовём "математической моделью".
в) решить уравнения, получить какие-то значения, и сопоставить полученный на абстрактных объектах результат обратно с реальными объектами и их свойствами.

Всё выше сказанное можно оспаривать, конечно.

А теперь большая просьба к участникам: если будет желание оспаривать выше сказанное - это в отдельной теме\темах в философском разделе.

-- добавлено через 8 минут --

Из вышесказанного, в частности, следует что любые (позитивные или негативные) утверждения о реальности (о существовании в объективной реальности) абстрактных объектов - лишены смысла.
Однако, в объяснениях ММИ эти утверждения встречаются сплошь и рядом. Например
(болд в цитатах - мой)
1. Во первых строках статьи в англовики:

Цитата:

The many-worlds interpretation (MWI) is an interpretation of quantum mechanics that asserts that the universal wave function is objectively real, and that there is no wave function collapse.[1]

2. Или в этой цитате:

warlock66613 в сообщении #1728130 писал(а):

1. Современная ММИ начинается с того, что демонстрируется что из-за декогеренции универсальная волновая функция описывает коллекцию невзаимодействующих миров. Это делается без всякого введения наблюдателей и других ad-hoc понятий. То есть помимо прочего, эти миры существуют объективно. Правда, миры эти только приближённо невзаимодействующие, но это обычная ситуация в физике и не может рассматриваться как проблема. Но по этому аспекту можно заметить, что они отличаются от миров или веток, о которых вслед за Эвереттом говорит realeugene и которых на самом деле не существует.

Вот тут и возникает "перегиб и парадокс", а также основной вопрос философии:
1. В каком смысле "универсальная волновая функция объективно реальна"?
2. В каком смысле "эти миры существуют реально"?
Представить себе что в каждой точке на временной оси реально создаётся по сонму новых миров, почти таких как наш, но других - это похоже на доведение до абсурда.
А волновая функция, как объект абстрактный, не может существовать реально. Само утверждение об этом абсурдно (см. выше).

-- добавлено через 5 минут --

PS. Легко могу представить, что задание неких правил "эволюции" само по себе даст описание сонма вариантов и их последовательностей. В этом смысле можно даже сказать, что это описание содержит описание этих вариантов и их последовательностей.
Но утверждение, что все эти варианты и их последовательности происходят реально - всё равно выглядит абсурдно.

Пример: правила шахматных ходов и начальная расстановка "содержит" (в этом смысле) описание всех возможных расстановок фигур на шахматной доске (всех - к которым можно прийти по правилам, некоторые мыслимые расстановки оказываются запрещенными) и всех возможных шахматных партий. Но это же не означает, что имея какую-то шахматную позицию в данный момент, мы имеем все возможные позиции до, и все возможные позиции после в реальном мире, или в неких реальных многих мирах

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

Представить себе что в каждой точке на временной оси реально создаётся по сонму новых миров, почти таких как наш, это похоже на доведение до абсурда.

Но именно это многомировая интерпретация и утверждает, не в переносном смысле, а в самом прямом. (Ну, с поправкой на то, что "отдельные миры" требуют строгого определения). И нет, многим это не кажется абсурдом.

Кстати, самая естественная интерпретация теории относительности звучит на первый взгляд столь же абсурдно: будущее существует точно так же, как прошлое и настоящее, четырёхмерное пространство-время существует как единый объект, время не течёт. "Я-сейчас", "Я-секунду-спустя" и "Я-через-год" - это просто три разных наблюдателя, они существуют в одинаковом смысле, а не так что сначала один, потом другой, потом третий, и они не превращаются друг в друга. Нам кажется, что время течёт, а на самом деле все наблюдатели застыли в своих моментах времени, но иллюзия течения времени поддерживается у них существованием памяти о прошлых событиях.

Понятно, что это не сама теория относительности, но её интерпретация. Если не окажется, что теория относительности - это просто эффективная версия более глубокой теории, в которой уже нет четырёхмерного пространства-времени как единого объекта, то нет никаких причин отвергать эту интерпретацию, несмотря на её "абсурдность". Ровно в том же смысле ММИ - самая естественная интерпретация квантовой физики, основанная на предположении, что все законы квантовой физики мы уже знаем, они не являются эффективными версиями чего-то более глубокого и описывают реальность такой, какая она есть, а не просто позволяют предсказывать результаты экспериментов. Принимать такое предположение или нет, кажется ли оно правдоподобнее "здравого смысла" - это вопрос философской позиции.

Существует антиреалистическая позиция, согласно которой "то, что есть на самом деле - мы никогда не узнаем". Ну, многомировая интерпретация - не для сторонников такой позиции. Я думаю, что гносеологический оптимизм в качестве презумпции ничуть не хуже гносеологического пессимизма. Понятно, что мы можем лишь описывать объекты, явления и закономерности реальности на своём языке, но вопрос в том, способен ли язык точно описать реальность на фундаментальном уровне. Может способен, может не способен; утверждать однозначно один из этих вариантов как что-то доказанное я бы не стал.

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

А волновая функция, как объект абстрактный, не может существовать реально . Само утверждение об этом абсурдно

А вот это, на мой взгляд, "дурная философия". Какая разница - говорить "волновая функция существует реально" или "некий объект, полностью описываемый волновой функцией, существует реально". Считайте первую фразу сокращённой версией второй, и всё. <И лучше всё-таки говорить не про волновую функцию, а про вектор состояния, для совместимости с квантовой теорией поля.>

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1728336 писал(а):

А вот это, на мой взгляд, "дурная философия". Какая разница - говорить "волновая функция существует реально" или "некий объект, полностью описываемый волновой функцией, существует реально". Считайте первую фразу сокращённой версией второй, и всё.

1. Философия тут нормальная, а вот лингвистика, может быть, и дурная.
2. Я готов считать фразу "волновая функция существует реально" синонимом "некий объект, полностью описываемый волновой функцией, существует реально". Если это действительно так, то есть, если такое понимание обще принято (в чем я совершенно не уверен).

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1728338 писал(а):

если такое понимание обще принято

Нет, не общепринято. Но и абсурдом не является.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

В каком смысле "универсальная волновая функция объективно реальна"?

Ну вот поле — тоже абстрактный объект (функция из пространства в множество значений), тем не менее фундаментальные физические поля, как предполагается, существуют объективно. Вот ровно в таком же смысле, в каком существуют поля, существует и универсальная волновая функция.

Конечно, если говорить строго, поле как абстрактный объект — это только описание онтологического состояния поля физического. Но поскольку это описание предполагается абсолютно точным и не упускающим никаких деталей, смысл строгого различения теряется. То же самое с универсальной волновой функцией в ММИ — существует не сама функция как математический объект, а физическая система, онтологическое состояние которой — этот самый математический объект.

Mikhail_K в сообщении #1728336 писал(а):

Существует антиреалистическая позиция, согласно которой "то, что есть на самом деле - мы никогда не узнаем".

Это не антиреалистическая позиция. Реализм как таковой не подразумевает, что мы можем узнать "что есть на самом деле", только что это "на самом деле" существует.

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

В каком смысле "эти миры существуют реально"?

В таком же смысле, в каком реально существуют, например, тигры. В Стандартной Модели тигров нет, и тем не менее, как предполагается, их существование ей не противоречит. Значит, чтобы существовать не обязательно быть частью онтологии непосредственно. В общем окончательного общепризнанного стандарта что считать существующим, а что не существующим, нет. Но миры в ММИ существуют даже если предъявлять к существованию очень высокие требования. Именно, они 1) являются невзаимодействующими, то есть эволюция каждого мира полностью определяется только состоянием этого мира, но не других миров, 2) являются частями онтологического состояния в том смысле, что существует вполне определённая функция, превращающая универсальную волновую функцию в коллекция миров. Правда функция эта определена лишь постольку, поскольку определена динамика (гамильтониан), одной кинематики для этого недостаточно. Но едва ли это можно рассматривать как серьёзный аргумент против, так как он, видимо, применим и к тиграм. Другие обычные варианты оспаривания существования также, по-видимому, к мирам не применимы. Так, например, они не похожи на т. н. рассеянные объекты (кажется, так они называются) типа мереологической суммы тигра и луны, существование которых подвергается обоснованному сомнению.

[EUgeneUS]

warlock66613
Спасибо!

Статью, которую Вы рекомендовали в одной из соседних тем, я до конца не прочитал ещё
Но с понятиями онтического состояния (мне такой вариант перевода больше нравится, чем "онтологического", но не настаиваю) и эпиместического состояния ознакомился.

И если Вы утверждаете, что оборот "волновая функция реальна" - это синоним оборота "волновая функция - только описание онтологического состояния реального объекта\системы", то я с радостью Вам поверю.

Но есть уточнение, Вы написали несколько иное, а именно:

warlock66613 в сообщении #1728352 писал(а):

То же самое с универсальной волновой функцией в ММИ — существует не сама функция как математический объект, а физическая система, онтологическое состояние которой — этот самый математический объект.

Нужно ли \ можно ли это понимать так:
"В объективной реальности существует физическая система, онтическое состояние которой описывается этим математическим объектом - волновой функцией"
? Или тут есть какие-то нюансы, которые упускаю?
Если да, то этот вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

1. В каком смысле "универсальная волновая функция объективно реальна"?

можно считать разрешенным.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728353 писал(а):

Нужно ли \ можно ли это понимать так:
"В объективной реальности существует физическая система, онтическое состояние которой описывается этим математическим объектом - волновой функцией"
?

Нет, ещё подразумевается, что ничто кроме этого не существует или, по крайней мере, что если что-то кроме этого и существует, то никак не влияет на эту физическую систему, то есть что эта физическая система истинно замкнута. Если это учесть, то да, я думаю, апологеты ММИ согласятся с таким пониманием и одобрят его.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728352 писал(а):

Значит, чтобы существовать не обязательно быть частью онтологии непосредственно.

Ладно с тиграми. А существует кинетическая энергия покоящегося тела?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728355 писал(а):

А существует кинетическая энергия покоящегося тела?

Нет. И движущегося нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728356 писал(а):

Нет. И движущегося нет.

А если кирпич упал на голову?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728357 писал(а):

А если кирпич упал на голову?

То существует именно кирпич, а не его кинетическая энергия.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728358 писал(а):

То существует именно кирпич, а не его кинетическая энергия

Так кирпич - это энергия, то есть масса. Всё остальное человек додумывает.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1728358 писал(а):

То существует именно кирпич, а не его кинетическая энергия.

Кинетическая энергия - это функция скорости.
Скорость - это свойство абстрактного объекта - материальной точки, твердого тела, центра масс, в конце концов.
Но эти абстрактные объекты - это "отображение" в интерсубъектной реальности объектов реальных. Ибо суть есть физические модели.
А значить и скорость - хотя это свойство абстрактных объектов, но является "отображение" в интерсубъектной реальности свойства реальных объектов.
А вместе со скоростью и кинетическая энергия тоже. В частности кинетическая энергия абсолютного твердого тела отражает свойство реального кирпича нанести повреждение реальной голове.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1728360 писал(а):

Так кирпич - это энергия, то есть масса. Всё остальное человек додумывает.

Масса силикатного кирпича - 4,5 кг. Масса Вашей головы - примерно столько же. Я правильно понимаю, что кирпич и голова, на которую он упал - это одно и то же, все остальное человек додумывает? Т.е. можно заменить Вашу или мою голову на кирпич, и изменится только то, что мы додумываем?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728360 писал(а):

Так кирпич - это энергия, то есть масса.

В философии это называется "категориальная ошибка". Это когда отождествляются объекты из разных категорий. В частности, кирпич — это партикулярия, а энергия и масса — универсалии.