Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729046 писал(а):

Классический мир должен был бы состоять из классических элементарных частиц.

Совсем не обязательно. Во-первых, не обязательно из частиц, он может состоять и из полей. Или вообще быть клеточным автоматом как у 'т Хоофта. Что касается неточности макросостояния, то наверное какая-то неточность должна быть, но это же не значит что объекты — ансамбли. Вот есть слегка непрямоугольный стол, у него нет точной длины, но он же не превращается от этого в ансамбль прямоугольных столов. Он просто непрямоугольный и понятие длины определено приближённо.

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1729048 писал(а):

Ограниченность знания - важная часть реальности.

Чтобы ограниченность знания была частью реальности, для начала реальность должна быть.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729049 писал(а):

Чтобы ограниченность знания была частью реальности, для начала реальность должна быть.

Реальность может совпадать со знанием.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729050 писал(а):

Реальность может совпадать со знанием.

Не может, потому что знание всегда субъективно, а реальность объективна.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729049 писал(а):

Вот есть слегка непрямоугольный стол, у него нет точной длины, но он же не превращается от этого в ансамбль прямоугольных столов. Он просто непрямоугольный и понятие длины определено приближённо.

Нет, вы ввели детерминированное внутреннее состояние, позволяющее теоретически предсказать эти измерения точнее. А если такого внутреннего состояния (координата места измерения) нет или вы о нём не знаете - тогда только ансамбль.

-- добавлено через 40 секунд --

warlock66613 в сообщении #1729051 писал(а):

а реальность объективна.

Скорее всего это понятие внутренне противоречиво.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1729049 писал(а):

Он просто непрямоугольный и понятие длины определено приближённо.

А ещё у него есть температура и бегают фононы, из-за которых края постоянно двигаются. Так что положение края квантово случайно.

Так что да, именно ансамбль столов разного размера, размеры которых при этом постоянно флуктуируют.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729052 писал(а):

А если такого внутреннего состояния (координата места измерения) нет или вы о нём не знаете - тогда только ансамбль.

Если я о чём-то не знаю, я вполне возможно буду использовать теорию вероятностей и воображать ансамбли — если только это не будет проворечить математике теории вероятностей, что тоже возможно. Но что бы я не использовал и что бы я не воображал, реальные предметы в ансамбли не превратятся.

realeugene в сообщении #1729052 писал(а):

Скорее всего это понятие внутренне противоречиво.

Мы слишком мало знаем, чтобы отказываться от реализма.

-- добавлено через 56 секунд --

realeugene в сообщении #1729052 писал(а):

именно ансамбль столов разного размера

Это воображаемый ансамбль, если только мы не берём ММИ.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729055 писал(а):

Мы слишком мало знаем, чтобы отказываться от реализма.

Религиозные люди так аргументируют свою веру.

-- добавлено через 38 секунд --

warlock66613 в сообщении #1729055 писал(а):

Но что бы я не использовать и что бы я не воображал, реальные предметы в ансамбли не превратятся.

Они и есть ансамбли.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1729055 писал(а):

Это воображаемый ансамбль, если только мы не берём ММИ.

Это реальный ансамбль. Размеры любого реального стола квантово флуктуируют. Точность их знания ограничена фундаментально. Нельзя избавиться от шума.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1729055 писал(а):

Но что бы я не использовал и что бы я не воображал, реальные предметы в ансамбли не превратятся.

Все реальные предметы только макроскопические приближения к платоновским идеальным предметам. На микроуровне всё ансамбли А чуть ниже всё кванты.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729056 писал(а):

Религиозные люди так аргументируют свою веру.

Ну это не самый плохой их аргумент, хотя и неверный.

realeugene в сообщении #1729056 писал(а):

Точность их знания ограничена фундаментально.

Знание это не реальность.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729058 писал(а):

Знание это не реальность.

Вы не можете одновременно точно знать положение и частоту волны. Это фундаментальное ограничение - следствие математики, поэтому применимо к любой реальности.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1729056 писал(а):

Религиозные люди так аргументируют свою веру.

Ходьба по кругу все по-прежнему актуальна, я смотрю.

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Вера - категория иррациональная/внерациональная. Верить можно во что угодно, это правда. Только эта вера по определению будет иррациональной и не может строиться на рациональной аргументации - где начинаются рассуждения и размышления, там заканчивается всякая вера и начинается допущение/предположение. Вся максима веры в прекрасном выражении "Credo quia absurdum". Поэтому очень многие культурные феномены, даже несимпатичные нам, быть построенными на вере не могут - например политические системы, этические системы, аксиологические (ценностные) системы, идеологии и т.д.

А знаете, откуда у людей часто такое желание назвать всё, что не нравится "верой"? После эпохи Просвещения мы живем в рамках крайне рациональной культуры (даже если кому-то кажется, что это не так), и в этой культуре, которая сейчас стала глобальной, любые нерациональные и внерациональные феномены кажутся нам неправильными - это побочка усвоенного нами образования и усвоенной нами культуры. Таким образом, "вера" становится категорией для несогласия и ругани - в религиозных спорах фундаменталисты любят говорить, что "атеисты тоже верят"; креационисты обвиняют эволюционистов в вере; сторонники разных политических взглядов и убеждений постоянно обвиняют друг друга в вере например, в вере в коммунизм, вере в консерватизм, вере в либерализм и т.д. В результате таких культурных сдвигов совершенно нейтральный термин "вера" превращается во что-то ругательное.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729059 писал(а):

Вы не можете одновременно точно знать положение и частоту волны.

Потому что у неё в общем случае нет ни того, ни другого. Это не значит, что волну нельзя описать объективно, просто это делается иначе. И в ансамбль волна не превращается.

[realeugene]

Вообще кажется удивительным, что люди забыли, что в физике не бывает серьёзного расчёта без анализа погрешностей. Первый курс, физлабы. Инженеров тоже этому учат с пелёнок.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1729014 писал(а):

manul91 в сообщении #1729013 писал(а):

И что с того, что "интерференция будет"?

Интерферирующие члены волновой функции не являются мирами по определению.

Откуда вы это взяли?
Вот что пишет например, один из современных (т.е. не из времен Эверетта) сторонников ММИ Дэвид Дойч:

David Deutsch в The Beginning of Infinity: Explanations That Transform the World писал(а):

Thus the information in the fictional multiverse flows along a branching tree, whose branches – histories – have different thicknesses (measures) and never rejoin once they have separated. Each behaves exactly as if the others did not exist. If that were the whole story, that multiverse’s imaginary laws of physics would still be fatally flawed as explanations in the same way that they have been all along: there would be no difference between their predictions and those of much more straightforward laws saying that there is only one universe – one history – in which the transporter randomly introduces a change in the objects that it teleports. Under those laws, instead of branching into two autonomous histories on such occasions, the single history randomly does or does not undergo such a change. Thus the entire stupendously complicated multiverse that we have imagined – with its multiplicity of entities including people walking through each other and its bizarre occurrences and its entanglement information – would collapse into nothing, like the galaxy in Chapter 2 that became an emulsion flaw. The multiverse explanation of the same events would be a bad explanation, and so the world would be inexplicable to the inhabitants if it were true.
.....
Now it is time to start removing the fan.
In quantum physics, information flow in the multiverse is not as tame as in that branching tree of histories I have described. That is because of one further quantum phenomenon: under certain circumstances, the laws of motion allow histories to rejoin (becoming fungible again). This is the time-reverse of the splitting (differentiation of history into two or more histories) that I have already described, so a natural way to implement it in our fictional multiverse is for the transporter to be capable of undoing its own history-splitting.

Выше он как раз разъясняет, что если бы миры никогда не интерферировали - то многомировая интерпретация оказалась бы полностью бессмысленной, лишне сверхусложненной и убогой (так как чисто классическое объяснение единственного мира с обычными вероятностями - было бы не хуже).
Так что ваше утверждение "интерферирующие не являются мирами по определению" - не совсем отвечает тому что сторонники ММИ подразумевают под "мирами", мягко говоря.

[warlock66613]

manul91, у Дойча свой, особенный подход. По современной классификации — это MIW, Many Interacting Worlds, а не MWI.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1729307 писал(а):

That is because of one further quantum phenomenon: under certain circumstances, the laws of motion allow histories to rejoin (becoming fungible again). This is the time-reverse of the splitting (differentiation of history into two or more histories) that I have already described, so a natural way to implement it in our fictional multiverse is for the transporter to be capable of undoing its own history-splitting.

И что, разбитая квантовым котом чашка соберётся сама собой обратно из осколков? Это очень призрачная надежда даже при вероятности $10^{-10^2}$, не говоря про $10^{-10^{10^2}}$.

[manul91]

realeugene в сообщении #1729324 писал(а):

И что, разбитая квантовым котом чашка соберётся сама собой обратно из осколков?

Разбитая котом чашка (==декогеренция произошла) не "соберется", а вот фотон в интерферометре Маха-Цендера (в "половину из миров" прошедший по верхнем плече, а в другую "половину" - по нижнем) - "соберется".
Если интересно, читайте оригинал. Не могу же я здесь копировать десятков страниц текста.
Отрицать возможность интерференции амплитуд (в любой интерпретации) - глупо, ведь она является существенной частью КМ.

warlock66613 в сообщении #1729318 писал(а):

manul91 , у Дойча свой, особенный подход. По современной классификации — это MIW, Many Interacting Worlds, а не MWI.

Ну это просто уже смешно. У Эверетта не ММИ, у Дойча не ММИ... "Я — не я, лошадь не моя, и сам я не извозчик".