Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1729328 писал(а):

У Эверетта не ММИ, у Дойча не ММИ...

Да, так всё и есть. И секрета тут никакого нет, это всё общеизвестно.

[realeugene]

У самого Эверетта диссер озаглавлен "Теория универсальной волновой функции". "Многомировая интерпретация" было напечатано на заглавной странице при его публикации другими людьми и позже.

Видимо разные авторы под "миром" понимают совершенно разное.

-- добавлено через 3 минуты --

manul91 в сообщении #1729328 писал(а):

Отрицать возможность интерференции амплитуд (в любой интерпретации) - глупо, ведь она является существенной частью КМ.

Я всё же под миром понимаю классический мир.

[warlock66613]

Если разбирать взгляд Дойча, то это надо делать отдельно, потому что его концепция далека и от Эверетта, и от современной ММИ. У Дойча миры фундаментальны, а не эмерджентны, миров континуум и они по-разному расположены относительно друг друга. Волновая функция -- это не просто вектор в некоем абстрактном гильбертовом пространстве, а описание этих миров. Амплитуды миров -- это не бессмысленные числа, как в ММИ: квадрат модуля -- это плотность мира (доля которую идентичные копии мира составляют от всех миров), а фаза кодирует его расположение относительно других миров.

Концепция Дойча, кстати, плохо ложится на квантовую теорию поля. Поэтому (в том числе) он предлагает вместо квантовой теории поля свою "теорию поля кубитов".

У ММИ с КТП всё попроще, хотя Уоллес в своих поздних работах тоже отошёл от "чистой ММИ" и постулировал вдобавок к волновой функции ещё и физическое трёхмерное пространство и определённую связь между ними, но как я понимаю тут дело скорее в философских причинах, чем в проблемах ММИ. Mad-dog Everettians во главе с Шоном Кэрроллом такой подход отвергают и считают, что пространство эмерджентно.

[manul91]

realeugene в сообщении #1729332 писал(а):

Я всё же под миром понимаю классический мир.

Ну и зря. Сборную солянку из чисто классических миров - на квантовую механику не натянуть - это как бы очевидно.
Простейший пример - у любого из классических миров - электрон должен упасть на ядро сразу же - атомы нестабильны - сколько бы этих классических миров не плоди.

warlock66613 в сообщении #1729333 писал(а):

У Дойча.... а фаза кодирует его расположение относительно других миров.

А ссылку можно, где такое (про фазу) у Дойча ?

[realeugene]

manul91 в сообщении #1729336 писал(а):

Простейший пример - у любого из классических миров - электрон должен упасть на ядро сразу же - атомы нестабильны - сколько бы этих классических миров не плоди.

Классический мир, а не классический электрон. Классический мир макроскопичен.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1729336 писал(а):

А ссылку можно, где такое (про фазу) у Дойча ?

Ну прямо так он не пишет, но таков смысл его работ. Самое близкое буквально -- это вот это место из статьи "The Structure of the Multiverse":

Цитата:

The other half of the parameters <...>, contain information that is physically present in R (it can affect subsequent measurements performed on R alone) but cannot reach the ensemble (the descriptors of the ensemble being independent of that information). But the reverse is not true: as (19) shows, information can reach the quantum degrees of freedom from the ensemble

[manul91]

realeugene в сообщении #1729337 писал(а):

Классический мир, а не классический электрон. Классический мир макроскопичен.

Тем хуже. Солянка из классических миров - у каждого из которых, ничего микроскопического нет - тем самым ничего общего не может иметь с квантовой механики.

warlock66613 в сообщении #1729338 писал(а):

Ну прямо так он не пишет, но таков смысл его работ. Самое близкое буквально -- это вот это место из статьи "The Structure of the Multiverse"

Так в этом "самом близком"(?) что вы процитировали, нет ничего подобного как "фаза кодирует его расположение относительно других миров". Ни буквально, ни "по смыслу"...

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1729339 писал(а):

Так в этом "самом близком"(?) что вы процитировали, нет ничего подобного как "фаза кодирует его расположение относительно других миров". Ни буквально, ни "по смыслу"...

Ну, надо смотреть ещё предшествующую работу David Deutsch, Patrick Hayden Information Flow in Entangled Quantum Systems. Вот там про "расположение" (повороты), а здесь Дойч это привязывает к мультиверсу. В итоге получается, что фазы -- это расположение миров.

С Дойчем я разбирался ну очень давно, сейчас писал как помнил, так что мог и от себя что-то додумать. Но мне кажется, что идея в целом у него такая. Расположение или динамика, в общем информация за пределами мира.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1729339 писал(а):

Солянка из классических миров - у каждого из которых, ничего микроскопического нет - тем самым ничего общего не может иметь с квантовой механики.

Ну почему же, в ЛЛ5 энтропия классического макроскопического тела выводится из плотности квантовых состояний. Множество декогерировавших квантовых историй макроскопически не отличимо от классического ансамбля.

[manul91]

realeugene в сообщении #1729341 писал(а):

Ну почему же, в ЛЛ5 энтропия классического макроскопического тела выводится из плотности квантовых состояний. Множество декогерировавших квантовых историй макроскопически не отличимо от классического ансамбля.

Так здесь все наоборот - из КМ выводится как будут выглядеть вещи на макроскопическом уровне, при определенных условий (декогеренция произошла, квантовые истории запутались с внешними степенями свободы). Похожим образом (только другими словами - интерпретация как-никак) из ММИ выводится то же самое.
Но обратное, о чем тут шел спич - т.е. наоборот - из солянки чисто классических миров, получить КМ - уж увольте.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1729343 писал(а):

из солянки чисто классических миров, получить КМ - уж увольте.

Зачем? Классические миры рассматриваются в рамках универсальной волновой функции. Единственный вопрос - что такое классический мир. По Эверетту у каждого наблюдателя с памятью свой мир. Но не у каждого электрона.

[manul91]

realeugene в сообщении #1729332 писал(а):

Видимо разные авторы под "миром" понимают совершенно разное.

Кто, что и как обозвал - по-большому счету значения не имеет. Пусть переименованиям занимаются философы - это их удел.
Копенгаген - это КМ с волновой функцией (соответствующей неизвестно чему "в реальности") и коллапсом.
ММИ - та же КМ, с той же волновой функцией (соответствующей "разным мирам" "в реальности") и без коллапса (зато в декогерировавшем случае для "жителей соответного мира", все выглядит как если бы коллапс в их мире происходил - что нетрудно показать).
Вот и все - на словами выторговали "отсутствие коллапса" на "множество миров". Кому как нравится - экспериментальной разницы никакой нет.
И в одном, и в другом случае - интерференция в определенных случаев обязана происходить - она же экспериментальный факт - те же интерферометры, атомы и щели (и без интерференции - про никакой КМ говорить нельзя).

realeugene в сообщении #1729344 писал(а):

Зачем?

Уже сказал зачем, идти по кругу нет смысла.

realeugene в сообщении #1729344 писал(а):

Единственный вопрос - что такое классический мир. По Эверетту у каждого наблюдателя с памятью свой мир. Но не у каждого электрона.

Ну так и читайте у каждого, что у него там "классический мир".
В любом случае - любой мало-мальски осмысленной интерпретации КМ - без интерференции не обойтись, если уж она про КМ. И наплевать там, что она и как называет... Это так трудно понять? Это только у философов бывает, что интерпретация про КМ - а в ней про интерференции ни гу-гу.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1729345 писал(а):

В любом случае - любой мало-мальски осмысленной интерпретации КМ - без интерференции не обойтись, если уж она про КМ.

Интерференцию наблюдает классический наблюдатель, когда измеряет какую-то наблюдаемую над тестовой системой. Единственно что просто наблюдать - результаты интерференции фотонов, которые ни с чем практически не взаимодействуют пока летят. В результате мы имеем классическую оптику. Уже в случае наблюдений спинов требуются очень тонкие эксперименты.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1729345 писал(а):

любой мало-мальски осмысленной интерпретации КМ - без интерференции не обойтись

Интерференция не является проблемой как таковой, её легко объяснять: Lorenzo Catani, Matthew Leifer, David Schmid, and Robert W. Spekkens. Why interference phenomena do not capture the essence of quantum theory.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1729347 писал(а):

Интерференция не является проблемой как таковой

А что вообще "является проблемой как таковой"? MWI vs MIW vs WMI? : )