Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729028 писал(а):

Чтобы иметь температуру не обязательно быть ансамблем.

Пример?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729029 писал(а):

Пример?

Вы не знаете как строится статистическая физика? Я рассказывал. Постулируется функция из пространства микросостояний в пространство макросостояний (огрубление описания). Тогда системе в каждый момент времени соответствует некоторый воображаемый ансамбль идентичных систем. Температура такого ансамбля (если она у него есть, конечно) и будет температурой системы.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729030 писал(а):

Вы не знаете как строится статистическая физика? Я рассказывал. Постулируется функция из пространства микросостояний в пространство макросостояний (огрубление описания).

Я хотел бы от вас услышать рассказ о том, какое эти воображаемые микросостояния имеют отношения к реальным классическим системам?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729033 писал(а):

Я хотел бы от вас услышать рассказ о том, какое эти воображаемые микросостояния имеют к реальным классическим системам?

Зачем вам реальные системы? Это же просто пример, что не обязательно быть ансамблем чтобы иметь температуру. А что именно представляют из себя реальные классические системы — неизвестно, иначе не было бы этой темы. Во всяком случае оснований считать их какими-то ансамблями нет. Если у вас где-то в квантовых расчётах получился классический статистический ансамбль всегда можно сказать "а ансамблей в реальности не бывает, реализуется только конкретное состояние из этого ансамбля с соответствующей вероятностью". Так, собственно, и делают.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729035 писал(а):

Зачем вам реальные системы? Это же просто пример, что не обязательно быть ансамблем чтобы иметь температуру. А что именно представляют из себя реальные классические системы — неизвестно, иначе не было бы этой темы.

B этой теме обсуждается возникновение классических систем из ММИ. Для такого возникновения на самом деле важно, что все реальные классические системы лишь статистические ансамбли, микросостояние которых не известно и известно быть не может, так как лапласов классический детерминизм - это просто приближение, дающее в пределе макроскопических систем правильные результаты, но грубо неверное на микроскопическом уровне.

warlock66613 в сообщении #1729035 писал(а):

Если у вас где-то в квантовых расчётах получился классический статистический ансамбль всегда можно сказать "а ансамблей в реальности не бывает, реализуется только конкретное состояние из этого ансамбля с соответствующей вероятностью".

Но в ММИ ровно наоборот. И в реальности тоже. Пока у реальных тел есть энтропия.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729038 писал(а):

B этой теме обсуждается возникновение классических систем из ММИ.

Так я сразу и сказал:

warlock66613 в сообщении #1729023 писал(а):

Разве что в ММИ.

realeugene в сообщении #1729038 писал(а):

И в реальности тоже. Пока у реальных тел есть энтропия.

А вот это совсем не обязательно. В игрушечном чисто ньютоновском мире из ньютоновских молекул у тел есть энтропия.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729039 писал(а):

В игрушечном чисто ньютоновском мире из ньютоновских молекул у тел есть энтропия.

И что с того: одной энтропии недостаточно. Реальный мир на микроуровне и близко не похож на ньютоновские молекулы.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729040 писал(а):

одной энтропии недостаточно

Для термодинамики вполне достаточно. Из энергии и энтропии получается всё остальное.

realeugene в сообщении #1729040 писал(а):

Реальный мир на микроуровне и близко не похож на ньютоновские молекулы.

Конечно, это просто контрпример к переносу фактов из ММИ на реальный мир.

[realeugene]

У нас под газеткой лежит монетка неизвестно какой стороной. Это два (практически) не взаимодействующих разных классических мира, объединённых в статистический ансамбль. Каждый из этих миров сам очень сложный статистический ансамбль. В этом статистическом ансамбле с неизвестно как выпавшей монеткой и с ещё кучей классического неизвестного наблюдатель едет в лабораторию и измеряет направление спина электрона, не спутанное ни с чем во Вселенной (заранее был подготовлен в направлении спина вверх, сохранён и измерение производится в проекции на перпендикулярную ось). Классический мир разделяется ещё на два. Причём, каждый классический подансамбль раздваивается ещё на два по новому результату измерения, вплоть до микроуровня.

Только никакого "количества классических миров" тут нет. Как нет и "элементарного классического мира". У каждого из получившихся двух классических миров как ансамблей вероятностная мера в два раза меньше, чем у исходного.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1729041 писал(а):

Для термодинамики вполне достаточно. Из энергии и энтропии получается всё остальное.

А для реальности модели нет.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729042 писал(а):

Это два (практически) не взаимодействующих разных классических мира, объединённых в статистический ансамбль.

Это один мир. Монетка лежит определённой стороной, просто неизвестно какой.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729043 писал(а):

Это один мир.

Не бывает "одного классического мира".

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1729043 писал(а):

Монетка лежит определённой стороной, просто неизвестно какой.

А на соседнем столе лежат неизвестно какие карты. А на соседней крыше лежит кирпич, состоящий из неизвестно скольки молекул.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729044 писал(а):

Не бывает "одного классического мира".

В ММИ? Да, наверное. Но на реальность это просто так не переносится.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729045 писал(а):

В ММИ?

В реальности не бывает. Это были фантазии Лапласа.

Классический мир должен был бы состоять из классических элементарных частиц. Но таких не бывает. Есть как минимум соотношение неопределённости.

Энтропия в ЛЛ5 выводится из квантового распределения.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1729044 писал(а):

А на соседнем столе лежат неизвестно какие карты. А на соседней крыше лежит кирпич, состоящий из неизвестно скольки молекул.

Известно/не известно — это всё категории эпистемологические, а не онтологические. Они не описывают реальное положение дел, они описывают знание.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1729047 писал(а):

Они не описывают реальное положение дел, они описывают знание.

Нет никакой реальности в требуемом вами смысле. Ограниченность знания - важная часть реальности. См. Шеннона.