Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717425 писал(а):

То есть "реальность" - это то, что наблюдается или следует из наблюдений, например, будучи прочитано в книжке как наблюдавшееся другими людьми?

Нет, реальность -- это то, что делает утверждения о ней истинными или ложными. Утверждение "снег белый" является истинным, потому что в реальности он белый. Утверждение "Эйфелева башня находится в Москве" ложное, потому что в реальности она в Париже.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717432 писал(а):

Нет, реальность -- это то, что делает утверждения о ней истинными или ложными. Утверждение "снег белый" является истинным, потому что в реальности он белый. Утверждение "Эйфелева башня находится в Москве" ложное, потому что в реальности она в Париже.

Нет, эти утверждения принимают какие-то логические значения только потому, что люди об этом так договорились. Эйфелева башня - это башня, которая была построена Эйфелем в Париже к выставке. По определению. Все остальные похожие на неё внешне башни, построенные позже в других городах - её копии.

Цвета тем более лишь то, о чём люди договорились. Не существует спектрального белого цвета. Есть спектр солнечного света, наблюдаемый каждым человеком как белый цвет (по определению).

[Obdum]

epros в сообщении #1717402 писал(а):

никакая "философия языка" не сможет по каким-то формальным признакам высказывания отличить утверждения о существовании стаи от утверждения о существовании атома. Те "философы языка", кто утверждают, что могут, просто голову нам морочат.

Вообще ничего сложного нет в том что бы отличить эти два высказывания. Оба этих высказывания про существование объектов и различаются они своими референтами, одно высказывание говорит про стаю, другой про атом, и эти референты вполне различаются.

epros в сообщении #1717402 писал(а):

На самом деле для решения этого "онтологического вопроса" имеет значение только одно - Ваша вера в то, что стая не существует (кроме как мысленная конструкция), а атом - существует "онтологически".

Ага, всё то же самое можно вместо стаи птиц сказать и про атом. Да и про что угодно на самом деле.

Разные теории выдвигают разные гипотезы о существовании тех или иных объектов, которые могли бы объяснить наши эмпирические наблюдения и у этих гипотез могут быть разные следствия, разные гипотезы могут дополнять друг друга, могут наоборот конкурировать друг с другом и взаимо исключать друг друга, могут возникать вопросы о взаимосвязях и взаимоотношениях между разными предполагаемыми объектами, из разных гипотеза могут следовать различные парадоксы или противоречия и т.д.

Вот у нас есть эмпирически полученные основания для аргументов в пользу существования допустим атомов, или допустим птиц, и потом орнитологи рассуждают о таком объекте как стая птиц, и у нас может возникнуть вопрос о том, а что у нас получается в онтологической картине если мы допустим что существуют и птицы и стая птиц или наоборот предположим что стая птиц это только объект мышления а реально есть только птицы? В каких отношениях находятся эти упомянутые объекты, что получается по части каузальности? Потом мы можем выдвинуть гипотезу что существует только стая, а атомов и птиц не существует и посмотреть какая нелепость из этого выйдет. Можем взять и сравнить ту гипотез у в которой существует и стая птиц и птицы, с той гипотезой в которой существуют только птицы, и посмотреть в какой из гипотез какие проблемы, какая гипотеза в чем лучше в чем хуже, можем посмотреть не получается ли так что стая птиц, это какой то лишний эпифеномен без которого можно обойтись и т.д. Этим собственно и занимаются в решении онтологических вопросов. Аналогично происходит и с вопросами интерпретаций квантовой механики, и с вопросами о сознании и мозге, и с вопросами бытия Бога например.

epros в сообщении #1717404 писал(а):

Вы задаёте кучу бессмысленных вопросов. Ну, или таких, на которые заслуживающие доверия теории дают тривиальные ответы. Моё отношение к реальным объектам очень простое: я называю "реальным" то, что непосредственно наблюдаю.

Ну вопрос мой был простой и вы на него совсем не ответили. Я понял что вы считаете существующим то что вы наблюдаете, ну а с остальным как? Существует ли стол когда вы его не наблюдаете? Существовал ли стол до того как вы узнали о его существовании? Существовали ли объекты физики или каких то других естественных наук до появления сами этих наук которые их описывают и будут ли они продолжать существовать если исчезнет человечество с их культурой и наукой? Ну или что насчет объектов исторических наук, ну например существовали ли динозавры? В каких отношениях находится те объекты которые вы уже считаете существующими?

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717435 писал(а):

Вообще ничего сложного нет в том что бы отличить эти два высказывания.

Вы придираетесь к сокращению, изменив смысл цитаты. Обсуждается неразличимость этих понятий при помощи подобных утверждений как "объективно существующих".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717433 писал(а):

Нет, эти утверждения принимают какие-то логические значения только потому, что люди об этом так договорились.

Нет, они соотносятся с определёнными пропозициями потому что люди так договорились. Но пропозиции являются истинными или ложными уже не в силу какого-то договора. Поэтому цепочка конечно длиннее: "Эйфелева башня находится в Москве" выражает пропозицию, что Эйфелева башня находится в Москве, а эта пропозиция будучи неязыковой сущностью, ни с какими договорённостями не связана и является ложной в силу того, что реальность является создателем истинности (или содержит создателя истинности) для этой пропозиции.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717440 писал(а):

что Эйфелева башня находится в Москве, а эта пропозиция будучи неязыковой сущностью, ни с какими договорённостями не связана и является ложной в силу того, что реальность является создателем истинности (или содержит создателя истинности) для этой пропозиции.

А это что?
https://www.etovidel.net/appended_files ... c14c7b.jpg
Нагуглено по запросу "Эйфелевая башня в Москве".

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717339 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717338 писал(а):

Что и на основании чего Чалмерс называет «физическим»?

Всё, что описывает и в принципе может описывать такая наука как физика.

Физическая теория — система аксиом и правил вывода для получения утверждений, предсказывающих результаты опытов. Результаты опытов считываются в феноменальном мире. Так что содержимое феноменального мира находится в ве́дении физических теорий.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717435 писал(а):

Существует ли стол когда вы его не наблюдаете?

В рамках "естественной модели мира", которой человек обучается в детстве, существует. Эта модель - точно такая же теория в голове. В рамках квантовой механики у стола нет определённого положения в каждый промежуточный момент времени между наблюдениями, поэтому можно сказать, что он не существует между наблюдениями.

-- 06.02.2026, 14:20 --

warlock66613 в сообщении #1717440 писал(а):

они соотносятся с определёнными пропозициями

В каком смысле вы используете этот термин "пропозиция"? В Википедии упоминается как философия, так и лингвистика. И написано, что понимание этого термина в прошлом менялось.

И ещё:

Цитата:

Современные исследователи признают за предикатом ведущую роль в структуре пропозиции, так как он однозначно указывает на определённый тип отношения между сущностями. Термы, в зависимости от места в структуре предиката, могут существенно менять своё семантическое значение. Например, «Вася сказал Саше» и «Саша сказал Васе».

То есть любой объект определён своими свойствами. "Выглядит как утка и крякает как утка".

[epros]

realeugene в сообщении #1717403 писал(а):

Но важно, что в левых частях этих импликаций. Присутствует ли там "я существую" хотя бы в виде "вчера я увидел дрозда"? Или эта аксиоматика гораздо более простая, как аксиомы Пеано?

То, что стоит в предпосылке импликации, это и есть аксиомы Пеано. Разумеется, никакого "я существую" среди них нет.

realeugene в сообщении #1717403 писал(а):

А собственно вы знаете какую-то причину, почему цвет Солнца белый (а не жёлтый) кроме того, что такова максимальная польза для человека?

Вообще-то есть нормальное астрофизическое объяснение спектрального класса Солнца, основанное на описании того, как объект соответствующей массы при эволюции попадает на главную последовательность. И использовать вместо этого вывернутое наизнанку объяснение на основании того, что "такова максимальная польза для человека", - весьма странно.

realeugene в сообщении #1717417 писал(а):

Думаю, что ключевым является утверждение (9.7) из Булос, "Вычислимость и логика":

$$S_1\vdash S_2\;\text{тогда и только тогда, когда} \vdash S_1\to S_2$$

Вообще-то эта эквиваленция является ничем иным, как определением импликации. В одну сторону оно формулируется правилом modus ponens, а в другую - теоремой дедукции.

realeugene в сообщении #1717417 писал(а):

Но для целей рассмотрения теорий в целом это различие между логическим следованием и импликацией важно. Логическое следование $'\vdash '$ - это операция метатеории, утверждение эквивалентности в которой выражено выше связкой-текстом. $S_1$ в левой части операции логического следования - это принимаемая аксиоматика теории, из которой следует вся остальная рассматриваемая теория на уровне мататеории.

Давайте-ка уточним терминологию. Словом "следует" (логически) называют то, что формально обозначается импликацией. А то, что формально обозначается метасимволом $\vdash$, на естественном языке выражается словом "выводится". И да, различие между логическими следованием и выводимостью - важно. Потому что в классической логике, несмотря на то, что она принимает указанную Вами эквиваленцию между следованием и выводимостью, не удаётся избавиться от различий между ними. Это известный ещё со времён теоремы Гёделя о неполноте дефект классической логики.

Anton_Peplov в сообщении #1717424 писал(а):

Никто никогда не наблюдал электрон непосредственно. Подозреваю также, что лично Вы никогда непосредственно не наблюдали ни Антарктиду, ни планету Нептун, ни аборигена Тасмании. Называете ли Вы их реальными?

"Непосредственно" - это не значит без приборов. Наблюдение трека в камере Вильсона по моим понятиям вполне можно считать непосредственным наблюдением электрона (если, конечно, наблюдатель имеет понятие о том, что такое электрон).

И я вполне могу называть Антарктиду, планету Нептун или аборигена Тасмании реальными в той мере условности понятия "реальности", в которой речь может идти не об именно моём наблюдении, а о наблюдениях "вообще".

-- Пт фев 06, 2026 15:59:57 --

Obdum в сообщении #1717435 писал(а):

Оба этих высказывания про существование объектов и различаются они своими референтами, одно высказывание говорит про стаю, другой про атом, и эти референты вполне различаются.

Вы же сейчас прекрасно поняли, что говорите не о том. Если "различаются только референтами", то это и значит, что не различаются в том смысле, в котором говорил я.

Obdum в сообщении #1717435 писал(а):

и у нас может возникнуть вопрос о том, а что у нас получается в онтологической картине если мы допустим что существуют и птицы и стая птиц или наоборот предположим что стая птиц это только объект мышления а реально есть только птицы?

Чтобы этот вопрос возник, нужно сначала разобраться, что такое "онтологическая картина".

Obdum в сообщении #1717435 писал(а):

Ну вопрос мой был простой и вы на него совсем не ответили. Я понял что вы считаете существующим то что вы наблюдаете, ну а с остальным как?

Ответ был, вот он:

epros в сообщении #1717404 писал(а):

Вы задаёте кучу бессмысленных вопросов. Ну, или таких, на которые заслуживающие доверия теории дают тривиальные ответы.

[realeugene]

epros в сообщении #1717448 писал(а):

А то, что формально обозначается метасимволом $\vdash$, на естественном языке выражается словом "выводится". И да, различие между логическими следованием и выводимостью - важно. Потому что в классической логике, несмотря на то, что она принимает указанную Вами эквиваленцию между следованием и выводимостью, не удаётся избавиться от различий между ними. Это известный ещё со времён теоремы Гёделя о неполноте дефект классической логики.

Есть ещё доказуемость, которая не эквивалентна выводимости. А импликация - это просто двуместное логическое отношение внутри теории, обозначаемое символом $'\to'$. Всего возможны 16 двуместных логических отношений, и только три из них удостоились своих специальных символов, а остальные всё равно можно сконструировать из них, одноместного отрицания и скобок.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1717448 писал(а):

"Непосредственно" - это не значит без приборов. Наблюдение трека в камере Вильсона по моим понятиям вполне можно считать непосредственным наблюдением электрона (если, конечно, наблюдатель имеет понятие о том, что такое электрон).

В таком случае где граница между "непосредственно" и "опосредованно"?

Вы наблюдаете трек в камере Вильсона, интерпретируете его на основании своих моделей и и называете это непосредственным наблюдением электрона. Астрономы с помощью сложной математической обработки вытаскивают из спектра звезды периодический сигнал, интерпретируют его и говорят, что обнаружили экзопланету методом лучевых скоростей. Является ли это непосредственным наблюдением экзопланеты? А если экзопланета потом "закроется" (что регулярно случается)?

Авторы нашумевшей работы интерпретировали спектр звезды K2-18 и заявили, что обнаружили на экзопланете K2-18 b диметилсульфид, при этом само обнаружение спектральной линии было на уровне $3 \sigma$, не говоря о трудностях с ее интерпретацией. Является ли это непосредственным наблюдением диметилсульфида на экзопланете K2-18 b? Если нет, что нужно, чтобы оно стало непосредственным? Больше сигм?

Этот список можно продолжать и продолжать. Практически все физические факты, выясненные астрономами, выяснены очень опосредовано, а интерпретация наблюдений - самая тонкая и коварная часть работы. Часто существует несколько альтернативных интерпретаций. Так реальны ли все эти экзопланеты, газы, черные дыры и т.д.?

[realeugene]

epros в сообщении #1717448 писал(а):

Вообще-то есть нормальное астрофизическое объяснение спектрального класса Солнца, основанное на описании того, как объект соответствующей массы при эволюции попадает на главную последовательность.

В таком случае вы воспользовались омонимией слова "жёлтый", подразумевая обозначение этим словом отнесение Солнца к главной последовательности в смысле астрофизики, а не его наблюдаемый цвет. Любое Солнце наблюдалось бы глазами как белое (бесцеветное). Солнце имеет спектральный максимум жёлтый чистый спектральный цвет. Его так назвали потому, что этот чистый спектральный цвет с длиной волны, соответствующей максимуму спектра Солнца, видится как жёлтый. Солнце находится в главной последовательности, и похожие на него звёзды называются жёлтыми карликами. Как видите, вопрос о том, почему Солнце оказалось на главной последовательности вообще не имеет отношения к цвету.

Почему мы живём возле звезды главной последовательности? Думаю, это потому, что эта звезда типична среди всех возможных звёзд, возле которых могла бы зародиться жизнь и мы могли бы задать этот вопрос. Это просто теорвер, на основе которого построена теория информации Шеннона: скорее всего наше наблюдение типично во всех возможных вероятностных смыслах. Другого "объяснения" не просматривается.

-- 06.02.2026, 15:19 --

Anton_Peplov в сообщении #1717452 писал(а):

Если нет, что нужно, чтобы оно стало непосредственным? Больше сигм?

Именно. Требуется более высокий порог уверенности.

-- 06.02.2026, 15:32 --

epros в сообщении #1717448 писал(а):

То, что стоит в предпосылке импликации, это и есть аксиомы Пеано. Разумеется, никакого "я существую" среди них нет.

В арифметике, разумеется, нет (но, возможно, есть в условиях метатеории), а вот в любых естественных науках, например, в орнитологии, наблюдатель обязательно в условиях есть. Математика ищет теории, не требующие прямых наблюдений и наблюдателя в условиях.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717442 писал(а):

А это что?

Это не денотат выражения "Эйфелева башня".

Formalizator в сообщении #1717443 писал(а):

Результаты опытов считываются в феноменальном мире. Так что содержимое феноменального мира находится в ве́дении физических теорий.

Я не знаю что такое "феноменальный мир", поэтому не могу это прокомментировать.

realeugene в сообщении #1717445 писал(а):

В каком смысле вы используете этот термин "пропозиция"?

Цитата:

В философии пропозиция (от лат. propositio — «положение») — это абстрактное содержание утвердительного предложения, которое остается неизменным вне зависимости от того, на каком языке оно высказано.
Основные характеристики.

Носитель истины: Пропозиция — это то, что может быть истинным или ложным. Само предложение — лишь набор слов, а пропозиция — его «смысловое ядро», соотносящееся с реальностью.
Инвариантность: Разные предложения могут выражать одну и ту же пропозицию. Например, «Снег белый» (рус.) и «Snow is white» (англ.) — это разные предложения, но пропозиция у них общая.
Объект убеждений: Когда мы говорим «Я верю, что...», то, что идет после «что», и есть пропозиция (объект нашей веры или сомнения).

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717460 писал(а):

Носитель истины: Пропозиция — это то, что может быть истинным или ложным. Само предложение — лишь набор слов, а пропозиция — его «смысловое ядро», соотносящееся с реальностью.

То есть это некоторая выделенная интерпретация теории?

warlock66613 в сообщении #1717460 писал(а):

Объект убеждений: Когда мы говорим «Я верю, что...», то, что идет после «что», и есть пропозиция (объект нашей веры или сомнения).

Основанная на вере? Кроме веры эту интерпретацию больше ничего не выделяет, что можно было бы запихнуть в аксиоматику?

Нет никаких причин думать, что это понятие осмысленно. Эйфелевая башня - это физический объект, в принципе взаимозаменяемый с другими так же (до атомов и нацарапанных надписей на краске) устроенными башнями. Его делает "той самой башней" только постоянное расположение в Париже.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1717452 писал(а):

В таком случае где граница между "непосредственно" и "опосредованно"?

В отсутствии явных теоретизирований. Неявные, разумеется, останутся, ибо любое наблюдение теоретически нагружено. Тот, кто не знает про электроны, не воспримет трек в камере Вильсона как наблюдение электрона. В этом - теоретическая нагруженность. Но явных теоретизирований сверх минимально необходимой констатации факта: "Я видел трек электрона", - тащить сюда не нужно.

Anton_Peplov в сообщении #1717452 писал(а):

Является ли это непосредственным наблюдением диметилсульфида на экзопланете K2-18 b? Если нет, что нужно, чтобы оно стало непосредственным? Больше сигм?

Никто не обещал надёжности наблюдаемого. Мы приучены философами, что "реальность" подразумевает "объективность", истинность независимо от наблюдателя. А на самом деле ничего подобного нет. Ошибок наблюдения и откровенных иллюзий исключить нельзя.

Anton_Peplov в сообщении #1717452 писал(а):

Так реальны ли все эти экзопланеты, газы, черные дыры и т.д.?

Реальны в той степени, в которой мы доверяем приборам наблюдения (впрочем, как и собственным глазам).

realeugene в сообщении #1717451 писал(а):

Есть ещё доказуемость, которая не эквивалентна выводимости.

Доказуемость как раз синоним выводимости.

realeugene в сообщении #1717451 писал(а):

А импликация - это просто двуместное логическое отношение внутри теории

И это бинарное отношение и есть то, что на естественном языке обозначается оборотами "следует" или "если..., то...".

realeugene в сообщении #1717453 писал(а):

В таком случае вы воспользовались омонимией слова "жёлтый", подразумевая обозначение этим словом отнесение Солнца к главной последовательности в смысле астрофизики, а не его наблюдаемый цвет.

Ну да, так-то оно белое.

realeugene в сообщении #1717453 писал(а):

Почему мы живём возле звезды главной последовательности?

Странный вопрос. Какого типа ответ Вы желаете услышать? "Потому что мы здесь родились", - Вас устоит? "Объяснения"-то могут быть самыми разнообразными.

realeugene в сообщении #1717453 писал(а):

В арифметике, разумеется, нет (но, возможно, есть в условиях метатеории), а вот в любых естественных науках, например, в орнитологии, наблюдатель обязательно в условиях есть.

Метатеория (о чём бы ни шла речь) имеет предметом рассмотрения теорию (и вовсе не обязана рассматривать также и предмет этой теории, хотя может). Поэтому в метаарифметике может обсуждаться, к чему следует применять арифметику, но это не может обсуждаться в самой арифметике.

Орнитология ничем принципиально не отличается: её предмет - поведение птиц, а не применения самой орнитологии.