Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1714936 писал(а):

1) Логическая непротиворечивость мира зомби очевидна. 2) Если она кому-то кажется неочевидной, то он должен привести конкретный аргумент в чём он видит противоречивость.

На самом деле, этот аргумент тривиален: логическая противоречивость вашего зомби очевидна.

-- 21.01.2026, 07:27 --

b4b5 в сообщении #1715463 писал(а):

Это вы утверждали, что можно выявить гипотетическую разницу в ощущениях, а не я.

Dan B-Yallay в сообщении #1714909 писал(а):

Какой они видят одну и ту же палитру.

Вы как-то разницу выявили. Теперь валите с больной головы на здоровую.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715480 писал(а):

Вы как-то разницу выявили. Теперь валите с больной головы на здоровую.

Повторяю сразу в 102-ой раз: я предположил, что гипотетически Коля может по-другому ощущать. Не знаю как именно в точности, но могу примерно представить, исходя из собственного опыта. И даже попытался проиллюстрировать палитрой.

А вы сказали, что это можно выявить.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715484 писал(а):

я предположил, что гипотетически Коля может по-другому ощущать.

Вы не просто предположили, а ещё и нарисовали вводящий в заблуждение рисунок.

А ваш личный опыт к вашему воображаемому Коле совершенно не релевантен. Так как вы как раз сначала выявили отличие, из
чего сделали вывод про нарушение цветовосприятия. Про Колю же вы предположили, что отличие выявить невозможно. НО всё равно нарисовали этот бессмысленный рисунок.

[b4b5]

Dan B-Yallay в сообщении #1715469 писал(а):

Хорошо, давайте предположим, что перед вами два человека в одинаковых мотоциклетных шлемах, полностью скрывающих голову. Один из них носит инвертоскоп и уже адатировался. Покажите, как вы будете выявлять этого человека.
Конечно, этот тест не относится к цветовосприятию, но иллюстрирует вопрос в целом.

Отличный пример! Наверное, в этом случае не определить. (думать надо)

Задача сводится в такую постановку. У нас есть черный/серый ящик, нам надо восстановить алгоритм обработки информации.
В общем случае в черном ящике алгоритм точно восстановить невозможно. Примерно как с проблемой останова. Но во многих частных случаях мы вполне можем.
Случай серого ящика (человек) или белого ящика (компьютер) проблем существенно меньше.
И возможность восстановления или не восстановления точного алгоритма обработки информации не ведет ни к проблеме квалиа, ни к трудной проблеме сознания.
Да, есть сложности восстановления алгоритмов обработки на биоплатформах в силу особенностей биоплатформ по снятию информации и проведению экспериментов.

Вход (сенсоры) → Алгоритм обработки (психика, сознание) → Выход (поведение)
Общий принцип: сложность снятия информации ≠ онтологическая загадка.
Инженерное затруднение (черный/серый ящик мозга) ≠ философская мистика (приватная онтология).
Сознание полностью редуцируется к обработке информации.
Иные гипотезы избыточны, мы и так можем всё объяснить.

-- 21.01.2026, 12:57 --

Вход → [Алгоритм_IN → SUPER → Алгоритм_OUT] → Выход
Вход - сенсорные сигналы (свет, звук, давление)
Алгоритм_IN - начальная обработка сенсоров (перцепция, нейронные фильтры)
SUPER - гипотетический "суперприватный" слой (qualia, феноменальное сознание)
Алгоритм_OUT - финальная обработка (решения, моторные команды)
Выход поведение (движение, речь, реакция)

Нет необходимости в модуле SUPER.
Windows + нейронка работает без него.
Ничем не обнаруживаемый модуль избыточен.
Материя сама себя обрабатывает — никаких "приватных" посредников.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715487 писал(а):

Так как вы как раз сначала выявили отличие, из чего сделали вывод про нарушение цветовосприятия. Про Колю же вы предположили, что отличие выявить невозможно. НО всё равно нарисовали этот бессмысленный рисунок.

Не нарушение, а отличающееся восприятие. Рисунок был приведен в качестве примера возможного отличия. Похоже, вы утверждаете, что невозможность выявить отличия восприятия означает невозможность существования этих самых отличий. Если так, то дайте обоснование..

Зрительная система гипотетического Коли (так же как ваша и моя) должна была научиться переводить сигналы от красных колбочек в некоторые субъективные ощущения "красного цвета". Исходя из тезиса

realeugene в сообщении #1715329 писал(а):

"Абсолютная субъективная краснота" - это просто чушь.

получаем, что у Коли субъективное ощущение "красного" может отличаться от моего или вашего субъективного ощущения.

Ну, или можно продолжать настаивать на том, что у всех людей (без цветовых аномалий) ощущения цветов одинаковы, но тогда следует признать, что существует некий "субъективный стандарт" ощущения красного, синего и зелёного, общий для зрительных систем всех человеков. То бишь, приходим к концепции "нейрона абстрактного зелёного", который вы категорически отрицали.

Выбирайте на вкус.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715480 писал(а):

На самом деле, этот аргумент тривиален: логическая противоречивость вашего зомби очевидна.

Было бы хорошо, если бы вы привели хоть какое-то разъяснение. Аргумент Чалмерса понятен: зомби настолько мало отличны от реальных людей, что непонятно почему бы первым быть логически невозможными, когда вторые логически возможны. Ваше "очевидно" мне непонятно.

[epros]

Obdum в сообщении #1715389 писал(а):

Я вас понимаю. Так к слову воспринимают подобные вопросы многие. Но в таком взгляде есть некоторая непоследовательность, легкое "раздвоение личности", связанное как раз с отсутствием явного интереса к таким более философским вопросам, но с наличием подспудных философских и мировоззренческих установок.

Отсутствие интереса к философским вопросам связано с отсутствием осмысленности у этих философских вопросов.

Obdum в сообщении #1715389 писал(а):

Ну вот как я раньше описывал, с эпистемологической точки зрения научную и познавательную деятельность можно разделить на описательно эмпирическую, и на объяснительно онтологическую:

Это разделение ни к чему полезному не приведёт. Научная и познавательная деятельность заключается в создании полезных теорий. А полезность теории определяется той областью жизненных ситуаций, в которых мы можем теорию применять, будучи достаточно уверенными в адекватности её выводов. "Эмпиричность" заключается в том, что областью применения теории являются достаточно конкретные наблюдаемые явления. Не все теории таковы, есть среди них и весьма абстрактные, области применения которых могут быть достаточно непредсказуемыми. Например, трудно заранее предсказать, к подсчёту чего будет применяться арифметика натуральных чисел. А есть и такие теории, применимость которых к чему-либо конкретному вообще под вопросом. Например, таковы буквально все так называемые "онтологии".

Дело совершенно не в том, "объяснительные" они или нет, ибо любая теория в каком-то смысле "объяснительная".

Obdum в сообщении #1715389 писал(а):

В онтологическом аспекте вы имеете дело с теориям предназначенными для ответов на вопросы о том а какой должна быть объективная реальность, объективное положение дел, что бы я имел тот или иной опыт, что должно существовать и какими свойствами обладать что я видел то что я вижу.

Любая теория говорит о каком-то аспекте того, что она считает "объективной реальностью". И арифметика говорит о "реальных числах" (а не о значках на бумаге), и теория эволюция говорит об эволюции "реальных видов живых существ".

Obdum в сообщении #1715389 писал(а):

Для него та же теория эволюции это не теория о реальном прошлом, а просто способ упорядочить ныне наблюдаемые данные, а была ли эволюция, или может быть мы и наш мир, возникли пару минут назад из за какой ни будь коллапса волновой функции, или нас вот так сразу Бог создал в нынешнем виде, вот эти вопросы его не интересуют.

Достаточно того, что сама теория эволюции говорит об эволюции видов как о реальности. А всякие рассуждения о том, что возможно это всё видимость и "на самом деле" Бог создал мир 5 минут назад и, в том числе, нас с дырками в носках и с готовыми воспоминаниями (этот пример приводил Рассел), это пустая трата времени.

Obdum в сообщении #1715389 писал(а):

Ну и вот у вас рассуждения прыгают то в сторону инструментализма, а потом вы сами того не замечая начинаете уже рассуждать в рамках физикалистской онтологии, начинаете интерферировать научный данный в рамках такой то онтологии и т.д.

Всё я прекрасно замечаю. Если Вы под "физикалистской онтологией" имеете в виду мои слова про сводимость ощущений к нейрофизиологическим процессам, то я Вам уже говорил, что они - всего лишь выражение моего доверия к научному знанию.

Вы в курсе, например, что нейрофизиологи нашли область в мозге, блокирование которой приводит к тому, что ощущение боли перестаёт переживаться как неприятное? Т.е. человек, скажем, продолжает чувствовать, что ему прижигают пятки калёным железом, но у него при этом не возникает потребности орать и кататься по полу, изображая мучения, ибо повреждение своего тела он воспринимает просто как отвлечённый факт. А Вы тут с Чалмерсом расфилософствовались о какой-то квалиа...

b4b5 в сообщении #1715397 писал(а):

Модели - описания в той или иной форме, отражения, комплексы морфизмов, любую физическую систему можем считать моделью воплощенной в структуру материи, она отображает вход на выход.

"Описания в той или иной форме" - это и есть то, что называется теориями. Можно, конечно, говорить и о воплощённых в материальную форму моделях, но в контексте обсуждения мышления - это уход от темы.

Dan B-Yallay в сообщении #1715469 писал(а):

Хорошо, давайте предположим, что перед вами два человека в одинаковых мотоциклетных шлемах, полностью скрывающих голову. Один из них носит инвертоскоп и уже адатировался. Покажите, как вы будете выявлять этого человека.

На самом деле интересный вопрос заключается не в том, как выявить того, кто помнит, что на него надевали инвертоскоп, хотя уже и адаптировался к нему. Интересный вопрос заключается в том, можно ли путём поверхностного осмотра и задавания вопросов выявить того, кто давно забыл к чему и как он адаптировался. Именно таков Коля, который с рождения видит всё в инвертированных цветах.

[b4b5]

epros в сообщении #1715504 писал(а):

"Описания в той или иной форме" - это и есть то, что называется теориями.

Вы многовато в моей цитате обрезали. Привожу полную.

b4b5 в сообщении #1715397 писал(а):

Модели - описания в той или иной форме, отражения, комплексы морфизмов, любую физическую систему можем считать моделью воплощенной в структуру материи, она отображает вход на выход. Определений модели много в разных отраслях знаний, это не обязательно только в метаматематическом смысле.

epros в сообщении #1715504 писал(а):

Можно, конечно, говорить и о воплощённых в материальную форму моделях, но в контексте обсуждения мышления - это уход от темы.

Это прямое влияние на тему, из-за этого и закрутилось всё. Топикстартер (и многие философы) явно не понимает цепочку возникновения моделей, информации, алгоритмов из вещества, а также обратную цепочку.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715504 писал(а):

Именно таков Коля, который с рождения видит всё в инвертированных цветах.

Да, для описания ситуации с Колей, это хорошая аналогия, хотя и не точная.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715497 писал(а):

Похоже, вы утверждаете, что невозможность выявить отличия восприятия означает невозможность существования этих самых отличий.

Наоборот, я утверждаю, что цвет - это ощущение конкретного человека. Красный колин и красный васин просто несравнимые понятия. Можете считать что у всех людей свои цвета, атрибутированные ФИО человека.

У каждого человека есть внутренний мир. В этом внутреннем мире нет ничего, кроме ощущений этого человека. Так что в пространстве ощущений всё строго относительно друг друга, и нет гвоздя с надписью "нулевое ощущение". Вас же не удивляет, что в галилеевом пространстве можно произвольно выбирать координаты и произвольно переносить нуль?

-- 22.01.2026, 01:42 --

warlock66613 в сообщении #1715501 писал(а):

Аргумент Чалмерса понятен: зомби настолько мало отличны от реальных людей, что непонятно почему бы первым быть логически невозможными, когда вторые логически возможны.

Ничего себе, на этом "мизерном отличии" ведь целую философию построили.

Разница как раз как между реальными живыми людьми и невозможными фантазиями. Я не сомневаюсь, что мои переживания о чём угодно однозначно следуют из физики моего тела. Так что если бы кто-то смог создать точную физическую копию меня, у копии обязательно был бы внутренний мир, изоморфный моему текущему. Более того, в рамках ММИ постоянно создаётся множество копий меня, которые имеют одинаковый внутренний мир, по крайней мере пока их реальность не сильно разъехалась. И нет одной выделенной копии меня.

[epros]

b4b5 в сообщении #1715516 писал(а):

Вы многовато в моей цитате обрезали.

Я процитировал ровно то, что хотел процитировать. А по поводу того, что я не процитировал и что Вы далее подчеркнули, я написал: в плане того, почему об этом не следовало здесь писать.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715654 писал(а):

Наоборот, я утверждаю, что цвет - это ощущение конкретного человека. Красный колин и красный васин просто несравнимые понятия. Можете считать что у всех людей свои цвета, атрибутированные ФИО человека.

У каждого человека есть внутренний мир. В этом внутреннем мире нет ничего, кроме ощущений этого человека

Не очень понимаю вас. Я предложил 2 картинки где изображено цветоощущение Коли. Вы назвали их бессмысленными.

Сейчас вы утверждаете, что у каждого человека свой внутренний мир со своими ощущениями. В таком случае почему внутренние ощущения Коли не могут выглядеть так, как на предложенных ранее "бессмысленных" картинках? Какие законы природы запрещают Коле видеть/ощущать окружающий мир в таких цветах?

[epros]

realeugene в сообщении #1715654 писал(а):

Разница как раз как между реальными живыми людьми и невозможными фантазиями.

Причём реальные живые люди - это то, что Чалмерс называет "философскими зомби", а то, что Чалмерс называет "реальными живыми людьми", якобы обладающими какой-то квалиа, это бессмысленная фантазия.

[Formalizator]

Бывают концептуальные аппараты, в которых присутствует понятие «универсалия».

Понятие «универсалия» весьма полезно.

«Видимый красный цвет» — универсалия.
«Видимый жёлтый цвет» — универсалия.
«Видимый синий цвет» — универсалия.

Реальное ощущение — экземпляр конкретной универсалии.

В физике тоже используются универсалии.

В физике любое не́что, которое может повторяться в разных местах, — универсалия.

[Obdum]

epros в сообщении #1715504 писал(а):

Это разделение ни к чему полезному не приведёт. Научная и познавательная деятельность заключается в создании полезных теорий....

Это аналитическое разделение помогающее различать метафизические составляющие от эмпирических, оно нужно для аналитической ясности и избежание ошибок связанных с смешиванием одного с другом. А вот как раз рассуждения о пользе теорий, оно как раз бесполезно в том смысле что не дает какой то ясности. Просто "полезность" может быть понята аксиологически, и тогда критерий "полезности" будет меняться в зависимость от того какому человеку что нужно и требуется, будет меняться от человека к человеку и от случая к случаю. А если полезность понимать в эмпирическом контексте, то там возвращается все тоже разделение на те два аспекта, эмпирический и онтологический.

Полезность в аксиологическом смысле, так то определяется целями и ценностями, тем что нужно и важно человеку и в этом смысле онтологические теории нельзя назвать бесполезными, для многих эмпирические исследования только и имеют смысл в той мере в какой они помогают в поиске ответов на онтологические вопросы, а если не помогают, то и пользы от таких исследований мало. Или например онтологические представления о мире, они сильно влияют и на отношение человека к миру и жизни, они могут делать его счастливы или несчастным, и быть полезными или вредными уже в этом ракурсе. Если же человека интересуют более практические задачи, а не интересны познавательные, ему будут больше полезных эмпирические составляющие теории и менее полезны онтологические. Ну короче полезным может быть очень разное.

Если же понимать слово "польза" не в аксиологическом ценностном смысле, а в эмпирическом, предсказательном, то включается то самое разделение на эмпирический и аксиологический аспект. Ну допустим вы создали какую то теорию которая подразумевает и эмпирический и объяснительные аспекты. Допустим эта теория объясняет имеющиеся наблюдения и делает предсказания в отношении будущие экспериментов, то есть вроде как верифицируема. Эта теория исходит из онтологической гипотезы А, из которой следует предсказание что мы в наших наблюдениях и экспериментах должны увидеть Б. Эксперименты проводятся и теория "подтверждается", мы видим Б. Но если мы имеем правило "если А то Б" и установили что Б истинно, то из этого логически не следует что истинно и А, так как не исключено что может быть и другие объяснения Б, например "если В то Б", "если Г то Б". А эмпирически мы эти А, В и Г различить не можем. Мы можем посмотреть какие предсказания дедуцируются из А, В и Г и если различиях в предсказаниях на практике можно попробовать проверить, то как не сложно догадаться что и после следующих исследований ситуация повториться.

Мало того, даже проведя проверочный эксперимент мы не сможем в строгом смысле доказать не только истинность той гипотезы чьи предсказания сбылись, мы даже не сможем в строгом смысле доказать ложность остальных гипотез, чьи предсказания не сбылись. Все дело в том что гипотезы не существуют в вакууме, а сосуществуют с другими фоновыми для них гипотезами, и если наша гипотеза В предсказывала что мы должны увидеть Д, а мы увидели Е, то это на самом деле доказывает ложность конъюнкции (гипотеза В + все остальные фоновые допущения), потому у нас в большинстве случаев будет возможность что то изменит или дополнить в фоновых допущениях так что бы наша гипотеза В, снова давала нужные предсказания, условно говоря придумать какую ни будь ранее неучтенную темную материю и темную энергию.

Но что получается? Мы в ходе этой деятельности по проверкам гипотез, научились делать верные предсказания, но доподлинно так и не доказать, в строгом смысле, верность той или иной гипотезе о мире. То есть мы можем решать практические инженерные задачи, делать верные предсказания и при этом не верить ни в одну из гипотез которая объясняла бы почему все так работает. Иначе говоря "полезность" в эмпирическом смысле, заключается в эмпирическом описательном аспекте теорий. Мы конечно можем заметить что объяснение объяснению рознь, и одни явно лучше и правдоподобнее других, но когда мы начнем выяснять то какое объяснение лучше, мы уже выйдем за рамки эмпирики, мы начнем заниматься метафизикой и выдвигать типичные для метафизики аргументы. Для решения же инженерных задач, не обязательно верить в ту или иную теорию как теорию о реальном мире.

Это полезно подмечать, для того что бы не путать эмперический и онтологический аспект. Если вам кажется что чисто эмпирические науки (очищенные он метафизики) что то устанавливают о реальном положении дел, о том что существует или существовало, ну например устанавливают то что существовала биологическая эволюция, или что то про нейрофизиологические основания нашего сознания, и делает она это без метафизики, не выходя за рамки эмпирики, то это заблуждение. Любая теория которая начинает делать онтологические суждения, подспудно подразумевает какие то метафизические аргументы, метафизические предпосылки, она уже выходит за рамки чисто эмпирической науки. И для решения практических задач, строгой необходимости именно в той или иной метафизики нет, вы можете дать наблюдаемым закономерностям и альтернативные объяснения, а можете вообще ничего онтологически не объяснять и при этом решать инженерные задачи. Потому не последовательно позиционировать себя с одной стороны как анти метафизика и отказываться от каких то мнений на том основании что они "бессмысленные" в силу своей метафизичности, но при этом придерживаться и протаскивать другие метафизические гипотезы контрабандой, сами того не замечая), так словно они не являются метафизическими и их доказывает эмпирическая наука а не философские аргументы, так словно их не нужно обосновывать философскими аргументами, сопоставлять с другими конкурирующими метафизическими гипотезами, и т.д.

epros в сообщении #1715504 писал(а):

Вы в курсе, например, что нейрофизиологи нашли область в мозге, блокирование которой приводит к тому, что ощущение боли перестаёт переживаться как неприятное? Т.е. человек, скажем, продолжает чувствовать, что ему прижигают пятки калёным железом, но у него при этом не возникает потребности орать и кататься по полу, изображая мучения, ибо повреждение своего тела он воспринимает просто как отвлечённый факт. А Вы тут с Чалмерсом расфилософствовались о какой-то квалиа...

Угу, в курсе. У болевых ощущений есть разные аспекты, есть квалиа непосредственно самой боль, переживание страдания скажем так, а есть квалиа обозначающие то где и как болит, ну типа ощущения жжения мизинцы какого ни будь, или ноющая боль в ноге. И вот в тех случаях, блокируют ту нейрофизиологическую активность которая причиняют субъекту саму боль так таковую, но сохраняют квалиа описывающие для субъекта место повреждения, субъект продолжает чувствовать жжение мизинца, но при этом не чувствует боль в смысле квалиа страдания.