Психическая причинность

[Obdum]

epros в сообщении #1714875 писал(а):

Что значит "минимальная теоретическая нагрузка"? Мы исключили из процесса восприятия все теоретизирования, которые только можем исключить. В итоге процесс оказался полностью в зоне бессознательного, только его результат - осознаваем. И всё равно он остался теоретически нагруженным, поскольку выясняется, что человек даже бессознательно может использовать имеющиеся у него теоретические представления.

Вы говорите о теоретической нагрузке в смысле философии языка, я говорю о теоретической нагрузки в смысле эпистемологии, где есть понятия фактов и гипотеза разной правдоподобности, и между одним и другим есть некоторая градация.

Ну типа например мы наблюдаем с помощью какого ни будь коллайдера элементарные частицы. Это косвенное наблюдение так как в первую очередь мы наблюдаем за поведением приборов, а только после того как мы объясним поведение приборов через множество гипотез о том как устроены эти приборы, как устроен физический мир и т.д. только после этого мы получим факты о частицах как о том что объясняет наблюдаемое поведение приборов. Иначе говоря факты которые мы узнаем о частицах они сильно теоретически нагруженные, для того что бы наши убеждения об их существовании были истинными, нужно что бы истинными был целый ворох гипотез на которых базируется гипотеза о частицах. Ну и скажем как минимум, для того что бы наблюдаемые нами частицы были фактом, нужно что бы фактом было то что перед нами есть физический прибор, а не какая то галлюцинация. Гипотеза о наличии перед нами прибора менее теоретически нагруженная гипотеза чем гипотеза о частице, так как гипотеза о частице подразумевает и гипотезу о приборе. И вот так можно отматывать от все более теоретически нагруженных фактов к все более непосредственным фактам, данностям ради объяснения которых мы и выдвигаем последующие гипотезы. И самая минимальная и несомненная данность для познающего субъекта является его феноменальный опыт, это то что не является каким то предположением, это то что есть буквально по факту.

epros в сообщении #1714875 писал(а):

Я всё ещё не понял разницу между одним и другим, так что не могу прокомментировать. Как только Вы начинаете рассказывать про "феноменальное сознание", так либо повторяете сказанное про "функциональное сознание", либо появляются какие-то бессмысленные словосочетания.

Ну в нашем диалоге в этом проблема и заключается, судя по тому как вы рассуждаете вы действительно просто не понимаете что имеют ввиду под квалиа и феноменальным опытом. Ну так бывает не редко, когда людям которые особо сильно не интересовались психофизиологической проблемой рассказывают про проблему субъективного опыта, часто некоторое время люди ни как не могут понять о чем идет речь. Причем часто виной тому является как раз наш язык в котором одни и те же термины применяются и для функциональных описаний и для феноменальных и привычка использовать эти термины в такой смеси, мешает понять и обратить внимание на те аспекты сознания на которые указывают через термины феноменальное и функциональное сознание.

Ну вот на моем опыте, люди проще всего въезжали в тему, и начинали понимать о чем идет речь, после того как им предлагают основательно задуматься над следующим мысленном эксперименте:

Представьте двух физически и функционально идентичных человека, ну или представьте что у вас есть идентичный вам двойник. Эти два идентичных человека находятся в идентичных ситуациях, сидят в неразличимых в физическом смысле комнатах и смотрят на неразличимые в физическом смысле столы которые отражают рассеивают в их глаза излучения красного сектора. Когда вы видите такой стол, он как то качественно (феноменально), для вас выглядит, в ваших глаза этот стол имеет вторичные качества "красноты". Это качество "красноты" оно отличается от качества "синевы" которые вы видите смотря на ясное небо. И вот возникают вопросы о том а как узнать: у вашего двойника в его восприятии, в его субъективном опыте, вторичные качества стола такие же как у вас, он его видит как объект обладающий качеством "красноты" или может быть он его видит в таком цвете в каком вы видите небо, то есть видит его феноменально синим? Может быть то что для вас выглядит феноменально красным, для него выглядит феноменально "синим", а может быть предметы отражающие красный спектр излучения он видит вообще в каких то цветах которые для вас просто не вообразимы потому что у просто нет такого субъективного феноменального опыта? Ну прямым образом вы сопоставить ваш субъективный опыт с опытом вашего клона не можете, но и заметь те что и из функциональных и физических фактов вы не можете с логической необходимостью дедуцировать факты об опыте вашего двойника. Теоретически представимо что ваш физический и функциональный двойник видит предметы излучающие красный спектр и называет их красными но при этом субъективно для него они выглядят "синими" или в каких то иных феномнелаьных цветах которые вам невообразимы, а может быть он субъективно вообще ничего не переживает, может он существует просто как набор атомов, ну или скажем он не существует а существуют только атомы из которых он состоит. Вот то что мы логически можем представить идентичные физические и функциональные факты и при этом различные факты феноменального опыта, это говорит о том что как выражаются философы "феноменальный опыт не является логически супервентным на физических и функциональных фактах". Ну а если мы можем логически непротиворечиво во таким образом представить А без Б, это говорит о том что говоря об А и об Б мы говорим о разном. Что такое физические-функциональные факты об этих людях вы в принципе понимаете, ну а вот феноменальные факты об их психологической жизни, это те факты которые мы теоретически сейчас предположили у них различными, это вот это видение цветов от первого лица, то каков быть этими субъектами как субъектами феноменального опыта и переживать этот опыт, это вот переживание вторичных качеств наблюдаемых объектов.

[warlock66613]

epros в сообщении #1714797 писал(а):

Вот я вижу красную розу, это "ментальное состояние"? Вы мне позвоните и спросите, что я вижу, а я честно отвечу: "Я вижу красную розу". Это я Вам сообщил о своём "ментальном" состоянии или может быть всё же о "физическом"?

О ментальном. Но при этом причины по которым вы это сообщили -- чисто физические и с ментальным состоянием никак не связанные.

epros в сообщении #1714797 писал(а):

Наверное я философский зомби.

Нет, как раз каноничный философский зомби ведёт себя в точности так же, как человек, обладающий феноменальным сознанием. Он уверяет, что он ощущает всё, что должен ощущать обычный человек. Он проводит различие между собой и философским зомби и находит, что он отличается от зомби. Единственное, что отличает философского зомби от человека -- то, что он врёт и ошибается: у него нет феноменального сознания, он ничего не чувствует и он в точности совпадает с придуманным им же философским зомби. Но внешне философский зомби от человека неотличим.

epros в сообщении #1714797 писал(а):

С какой стати?

Потому что поведение определяется физическими процессами в мозге (и теле). Если физические процессы такие же, как при наличии боли, -- то и поведение неизбежно такое же. То, что ощущения при этом иные, на поведение не влияет.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

Единственное, что отличает философского зомби от человека -- то, что он врёт и ошибается: у него нет феноменального сознания, он ничего не чувствует

Так врет или ошибается? Как можно соврать, что тебе больно - я понимаю. А вот как можно в этом ошибиться - нет. Как можно не чувствовать, то ошибочно считать, что чувствуешь?

[Mikhail_K]

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

Единственное, что отличает философского зомби от человека -- то, что он врёт и ошибается: у него нет феноменального сознания, он ничего не чувствует и он в точности совпадает с придуманным им же философским зомби.

Anton_Peplov в сообщении #1714889 писал(а):

Как можно не чувствовать, но ошибочно считать, что чувствуешь?

"Ошибочно считать" в кавычках, в некотором смысле он ничего не считает, так как он зомби. Но действует так, как будто считает.
Ну, ChatGPT тоже в процессе размышлений может иногда говорить о своих чувствах (мне такое попадалось, хоть и нечасто), причём, скорее всего, он тут не врёт специально, даже если ничего на самом деле не чувствует, просто он таким сделан, что может иногда такое говорить. В рамках концепции эпифеноменализма, человек тоже в процессе эволюции получился таким, что может говорить о своих чувствах и так эффективнее коммуницировать с другими людьми (и само по себе это не означало автоматически наличие чувств); и плюс на это наложился и подстроился к этому эпифеномен - у человека действительно появились чувства.

[Anton_Peplov]

Mikhail_K в сообщении #1714892 писал(а):

В рамках концепции эпифеноменализма, человек тоже в процессе эволюции получился таким, что может говорить о своих чувствах и так эффективнее коммуницировать с другими людьми (и само по себе это не означало автоматически наличие чувств); и плюс на это наложился и подстроился к этому эпифеномен - у человека действительно появились чувства.

Странное представление об эволюции. На самом деле все было наоборот: чувства (по крайней мере такие примитивные, как боль) появились намного раньше речи. Боль нужна не для того, чтобы о ней поговорить.

Mikhail_K в сообщении #1714892 писал(а):

"Ошибочно считать" в кавычках, в некотором смысле он ничего не считает, так как он зомби.

В таком случае мне непонятна эта часть:

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

он в точности совпадает с придуманным им же философским зомби

Как зомби может придумать зомби, если он ничего не осознает? Как он может повторять чужие слова про зомби - это я понимаю. Как LLM. Но придумать?

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1714894 писал(а):

На самом деле все было наоборот: чувства (по крайней мере такие примитивные, как боль) появились намного раньше речи.

Я не утверждал обратного. Можно сказать: в процессе эволюции появилась реакция на боль, а к ней подстроился эпифеномен - сама боль. Затем появились более сложные выражения чувств, а к ним подстроился эпифеномен - сами чувства. Но говорить "на самом деле" здесь неуместно - никаких стопроцентных гарантий существования чувств у кого бы то ни было, кроме самих себя, у нас не может быть. И если для человека хотя бы установлены некоторые соответствия между чувствами и процессами в нервной системе, то для более простых организмов можно с уверенностью говорить только о наличии этих самых процессов, но не самих чувств.

Это философская концепция; не все с ней согласны, но она внутренне непротиворечива и с любыми наблюдениями также согласуется.

Anton_Peplov в сообщении #1714894 писал(а):

Как он может повторять чужие слова про зомби - это я понимаю. Как LLM. Но придумать?

Тоже как LLM - как LLM может придумывать новые математические доказательства.
Человек, зомби он или нет, получился в процессе эволюции таким, что в нём есть модель "чувств". Наличие такой модели эволюционно полезно, помогает коммуникации с другими людьми. Можно сказать, что у зомби есть "представления" о чувствах (и о том, что он ими обладает) и разум для того, чтобы развивать эти представления; однако "представления" и "разум" здесь в том же смысле, что и у умного LLM, не означающие наличие осознания.

[epros]

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

Вы говорите о теоретической нагрузке в смысле философии языка, я говорю о теоретической нагрузки в смысле эпистемологии, где есть понятия фактов и гипотеза разной правдоподобности, и между одним и другим есть некоторая градация.

Я говорю о теоретической нагруженности не в смысле какой бы то ни было философии, а в смысле того, что теоретические представления наблюдателя влияют на результат наблюдения. По моему, этот смысл совершенно прозрачен и не требует ссылок ни на какие философские трактаты.

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

И вот так можно отматывать от все более теоретически нагруженных фактов к все более непосредственным фактам, данностям ради объяснения которых мы и выдвигаем последующие гипотезы. И самая минимальная и несомненная данность для познающего субъекта является его феноменальный опыт, это то что не является каким то предположением, это то что есть буквально по факту.

Дальше непосредственного наблюдения всё равно не отмотаете, потому что на этом область, контролируемая сознанием, заканчивается. И Вы зря думаете, что есть какая-то грань, за которой теоретические представления сходят на нет и остаётся один чистый "феноменальный опыт".

Когда Галилей показывал своим современникам в изобретённый им телескоп лунные кратеры, то некоторые не могли поверить в их реальность, полагая их иллюзией, созданной прибором. Тогда Галилей показал в телескоп дом, находящийся вдали, и обратил внимание, что можно рассмотреть окна, двери и прочие невидимые простым глазом детали, и что при желании можно подойти к этому дому и убедиться, что эти детали были показаны верно. Так знаете что ему ответили? "Всем же известно, что земные и небесные объекты имеют принципиально разную природу, так что Ваша демонстрация на земных объектах ничего не доказывает в отношении небесных".

Вот так теоретические установки влияют на наблюдаемое (и с помощью приборов, и своими глазами): одни видят "созданные прибором иллюзии", а другие - те объекты, которые не получается разглядеть без прибора.

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

Ну в нашем диалоге в этом проблема и заключается, судя по тому как вы рассуждаете вы действительно просто не понимаете что имеют ввиду под квалиа и феноменальным опытом.

Да, не понимаю. Зато понимаю, что те, кто думают, что понимают, на самом деле тоже не понимают.

По-моему, это типично для философов - говорить о том, смысла чего сам не понимаешь, но при этом иметь иллюзию, что смысл в сказанном есть. Меня вообще удивляет, насколько много людей подпадают под обаяние умствований таких личностей, как Чалмерс. Я вот не подпал и уверен, что он себе и ещё куче людей голову морочит своей "трудной проблемой сознания".

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

задуматься над следующим мысленном эксперименте:

Вы уже писали об этом. И до Вас об этом писал Чалмерс, практически теми же словами (на самом деле - это и есть придуманные им примеры, с которыми я давным давно знаком). И сколько бы ни повторялись эти рассуждения, умнее они с тех пор не стали.

Я вообще удивляюсь, как можно всерьёз принимать такие сентенции, как: "двойник видит предметы излучающие красный спектр и называет их красными, но при этом субъективно для него они выглядят синими"? Вы (вслед за Чалмерсом) хотя бы пытались задуматься над тем, что стоит за словами "выглядят субъективно для него"? Человек называет цвет таким словом, как его учили в детстве. Вот и вся Вам "субъективность"! Научили бы иначе, он бы и называл иначе. Даже если предположить, что в младенчестве ему переподключили синие и красные провода в мозге, идущие к его "феноменальному сознанию" (подозреваю, что это такой эвфемизм для слова "душа"), всё равно он будет считать правильным названием цвЕта то, которому его учили. Потому что при обучении "провода в мозге" тоже переподключаются.

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

О ментальном. Но при этом причины по которым вы это сообщили -- чисто физические и с ментальным состоянием никак не связанные.

Причина, по которой я это сообщил, это Ваш вопрос по телефону. И что, философский зомби, у которого, как я понимаю, нет ментального, будет в растерянности что же Вам сказать? Или может быть он коварно подменит ментальное физическим?

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

Нет, как раз каноничный философский зомби ведёт себя в точности так же, как человек, обладающий феноменальным сознанием.

Я лучше знаю, я - философский зомби. Просто я решил в этом признаться, заранее рассчитывая на то, что Вы мне не поверите, и поэтому мне будет проще выглядеть в Ваших глазах человеком.

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

Потому что поведение определяется физическими процессами в мозге (и теле). Если физические процессы такие же, как при наличии боли, -- то и поведение неизбежно такое же. То, что ощущения при этом иные, на поведение не влияет.

Мой вопрос был о том, с какой стати Вам нужно лицедействовать, изображая страдания от зубной боли, если Вы её на самом деле не испытываете? Ответа я так и не понял...

Я бы лицедействовать не стал, по крайней мере, без какой-то дополнительной мотивации к тому.

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1714898 писал(а):

Человек называет цвет таким словом, как его учили в детстве. Вот и вся Вам "субъективность"! Научили бы иначе, он бы и называл иначе. Даже если предположить, что в младенчестве ему переподключили синие и красные провода в мозге, идущие к его "феноменальному сознанию" (подозреваю, что это такой эвфемизм для слова "душа"), всё равно он будет считать правильным названием цвЕта то, которому его учили. Потому что при обучении "провода в мозге" тоже переподключаются.

И это верно. Но как раз это и объясняет (а не опровергает) то, как может быть

epros в сообщении #1714898 писал(а):

"двойник видит предметы излучающие красный спектр и называет их красными, но при этом субъективно для него они выглядят синими"

За ощущением цвета стоит не только то, каким словом его называет человек. Есть само ощущение, а есть то, как человек его называет.

-- 15.01.2026, 18:26 --

epros в сообщении #1714898 писал(а):

Мой вопрос был о том, с какой стати Вам нужно лицедействовать, изображая страдания от зубной боли, если Вы её на самом деле не испытываете?

У зомби есть точно такой же процесс в нервной системе, соответствующий боли, что и у обычного человека; этот процесс точно так же обрабатывается в головном мозге, а мозг точно так же посылает сигналы к мышцам и голосовым связкам. Зомби не лицедействует, у него нет мыслей "ага, я не чувствую боли, но буду её изображать". У него вообще нет мыслей; с другой стороны, у него есть процессы в нервной системе, соответствующие мыслям о наличии боли.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Но это все уже не первичные данности, это уже теории которые могут быть верными, ложными, отчасти верными, не точными и т.д. А непосредственный факт с которым вы имеете дело и для объяснения которого все эти теории предлагаются, это факт вашего квалитативного опыта.

В сознании тоже нет ничего, кроме гопотез. Которые точно так же могут быть верными, ложными, отчасти верными, не точными и так далее. Из вашего определения следует, что никакого идеального "квалиа" нет и быть не может.

-- 15.01.2026, 18:52 --

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

Ну и скажем как минимум, для того что бы наблюдаемые нами частицы были фактом, нужно что бы фактом было то что перед нами есть физический прибор, а не какая то галлюцинация.

Если нам приснился прибор, то и частицы, которые он измеряет, тоже нам приснились. Нет в этом никакого смысла, если мы не можем отличить галюционации от реальности. да и вера в "объективную реальность", возможно, не более, чем вера - обратное доказать видимо невозможно.

-- 15.01.2026, 18:57 --

Obdum в сообщении #1714878 писал(а):

Это качество "красноты" оно отличается от качества "синевы" которые вы видите смотря на ясное небо. И вот возникают вопросы о том а как узнать: у вашего двойника в его восприятии, в его субъективном опыте, вторичные качества стола такие же как у вас, он его видит как объект обладающий качеством "красноты" или может быть он его видит в таком цвете в каком вы видите небо, то есть видит его феноменально синим? Может быть то что для вас выглядит феноменально красным, для него выглядит феноменально "синим", а может быть предметы отражающие красный спектр излучения он видит вообще в каких то цветах которые для вас просто не вообразимы потому что у просто нет такого субъективного феноменального опыта? Ну прямым образом вы сопоставить ваш субъективный опыт с опытом вашего клона не можете, но и заметь те что и из функциональных и физических фактов вы не можете с логической необходимостью дедуцировать факты об опыте вашего двойника. Теоретически представимо что ваш физический и функциональный двойник видит предметы излучающие красный спектр и называет их красными но при этом субъективно для него они выглядят "синими" или в каких то иных феномнелаьных цветах которые вам невообразимы, а может быть он субъективно вообще ничего не переживает, может он существует просто как набор атомов, ну или скажем он не существует а существуют только атомы из которых он состоит.

Ух, ну такой бред было нормально фантазировать ещё век назад, но уже не полвека, после того, как была исследована физиология цветного зрения и составлены атласы эталонных цветов. Человек может поставить перед глазами два цвета и сказать, отличаются они визуально или нет. Далее вы даёте испытываемому в руки атлас цветов и он подбирает тот цвет из атласа, который не отличается от того цвета предмета, который он видит. И, о чудо, все люди видят цвета более-менее одинаково, с точностью до дальтонизма, имеющего тоже известные физиологические причины. И какой цвет называть красным, а какой синим их обычно учат ещё в детском саду.

-- 15.01.2026, 19:02 --

warlock66613 в сообщении #1714884 писал(а):

Единственное, что отличает философского зомби от человека -- то, что он врёт и ошибается: у него нет феноменального сознания, он ничего не чувствует и он в точности совпадает с придуманным им же философским зомби. Но внешне философский зомби от человека неотличим.

Да вы все философские зомби. Я один чувствую то, что чувствую. Вы же мне про свои чувства только рассказываете. Но я сам это не чувствую: в моей субъективной реальности этих ощущений нет.

-- 15.01.2026, 19:06 --

Anton_Peplov в сообщении #1714894 писал(а):

На самом деле все было наоборот: чувства (по крайней мере такие примитивные, как боль) появились намного раньше речи. Боль нужна не для того, чтобы о ней поговорить.

Да все чувства живут в лимбической системе и, следовательно, они более ранний механизм управления, чем сознание.

[warlock66613]

epros в сообщении #1714898 писал(а):

Я лучше знаю, я - философский зомби.

realeugene в сообщении #1714901 писал(а):

Да вы все философские зомби.

Если бы вы читали упомянутого Чалмерса, вы бы знали, что зомби естественно невозможны. То есть они существуют только в мирах, где не выполняются некоторые законы природы, безусловно выполняющиеся в настоящем мире.

epros в сообщении #1714898 писал(а):

И что, философский зомби, у которого, как я понимаю, нет ментального, будет в растерянности что же Вам сказать? Или может быть он коварно подменит ментальное физическим?

Нет, он ответит то же, что и вы и по тем же причинам, что и вы. Но он при этом скажет неправду.

epros в сообщении #1714898 писал(а):

с какой стати Вам нужно лицедействовать, изображая страдания от зубной боли, если Вы её на самом деле не испытываете?

У меня нет выбора как себя вести. Моё поведение полностью определяется физическими процессами. Поскольку физические процессы такие же, как при боли -- я и буду вести себя так же.

[Obdum]

epros в сообщении #1714898 писал(а):

Вот так теоретические установки влияют на наблюдаемое (и с помощью приборов, и своими глазами): одни видят "созданные прибором иллюзии", а другие - те объекты, которые не получается разглядеть без прибора.

Когда я писал про теоретическую нагрузку я писал про эпистемологию и онтологию, про факты и гипотезы, ваши рассуждения они про концепции и по сути про философию языка. Когда я говорил что феноменальный опыт это факт, я писал про то что существование феноменального опыта реально, что это факт объективного реального положения дел, а не наша гипотеза которая может быть верной или ложной. Само же понятие феноменального сознание оно не аналитической, а остенсивное, то есть в данном случае указывающее на факт, а не про теоретически его объясняющее. Концептуализация и аналитическое определение феноменального сознания появляется когда мы его пытаемся объяснить через разные теории, в одних теориях это получается "слабо эмердженым эффектом системы", в другой "высокоуровневой функцией психики", в третьей "состояние души", в четвертой "внутренним свойством физических объектов", есть теории в которых по сути противоречивым образом предполагается что это "иллюзия". Но в своей основе понятие феноменальный опыт не аналитическое а остенсивное, "это то каково быть субъектом от первого лица", когда я даю вам это определение я не пытаюсь вам объяснить то чем по отношению к устройству нашего мира является то о чем я хочу сказать, я стараюсь просто обратить ваше внимание на то что я называю феноменальным сознание, это и называется остенсивным определением. И в том мысленном эксперименте я тоже обращал ваше внимание на ваш опыт переживания квалиа, а не давал теорию того как квалиа встроено в мироустройство и не концептуализировал его как свойство души, или эмерджентный эффект. Вопрос концептуализации и поиски более аналитических определений феноменального опыта, это уже вопрос построений теорий сознания, и те аргументы которые строятся против например физикализма, аргументы показывающие не способность физикалистских объяснений этого факт, они строятся и против соответствующих концептуализации феноменального опыта. Если бы например феноменальный опыт был бы слабо эмерджентным эффектом как это предполагается в том же редуктивном физикализме и функционализме как его подвиде, то феноменальный опыт должен был бы быть логически выводимым из физических фактов чего сделать не получается, потому и эти теории и их концептуализации получаются ну скажем там очень проблемными.

epros в сообщении #1714898 писал(а):

По-моему, это типично для философов - говорить о том, смысла чего сам не понимаешь, но при этом иметь иллюзию, что смысл в сказанном есть. Меня вообще удивляет, насколько много людей подпадают под обаяние умствований таких личностей, как Чалмерс. Я вот не подпал и уверен, что он себе и ещё куче людей голову морочит своей "трудной проблемой сознания".

Я к выводам похожим на Чалмерские (хотя я не во всем согласен с его позициями) пришел еще до знакомства с Чалмерсом и в принципе всей этой темы. Это было еще где то в конце 2000х, я не знал ни английского языка, ни каких переводов Чалмерсов тогда у нас не было, философией более менее обстоятельно я не занимался. Просто сам занимаясь звукорежиссерской задачкой, потом обратил внимание что я имею дело с двумя "звуками" с физическим и с тем который я слышу как ощущение, и тогда задумался а как вообще можно объяснить с естественно научной физической точки зрения тот звук который я слышу.

-- 15.01.2026, 20:35 --

realeugene в сообщении #1714901 писал(а):

Ух, ну такой бред было нормально фантазировать ещё век назад, но уже не полвека, после того, как была исследована физиология цветного зрения и составлены атласы эталонных цветов. Человек может поставить перед глазами два цвета и сказать, отличаются они визуально или нет. Далее вы даёте испытываемому в руки атлас цветов и он подбирает тот цвет из атласа, который не отличается от того цвета предмета, который он видит. И, о чудо, все люди видят цвета более-менее одинаково, с точностью до дальтонизма, имеющего тоже известные физиологические причины. И какой цвет называть красным, а какой синим их обычно учат ещё в детском саду.

Это все про функции, это все не про квалиа.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1714901 писал(а):

Человек может поставить перед глазами два цвета и сказать, отличаются они визуально или нет. Далее вы даёте испытываемому в руки атлас цветов и он подбирает тот цвет из атласа, который не отличается от того цвета предмета, который он видит. И, о чудо, все люди видят цвета более-менее одинаково, с точностью до дальтонизма, имеющего тоже известные физиологические причины.

Есть два человека, назовём их Васей и Колей (См картинку)

А: У Коли врождённая "аномалия" из за которой у него поменялось восприятие cинего и красного цветов Поэтому он с рождения видит мир не так, как видит Вася, но это ему никак не мешает.

В: Каким видят красный дом Вася и Коля

C: Какой они видят одну и ту же палитру.

Вложение:

clrs.jpg

В качестве цвета дома они выбирают один и тот же оттенок из палитры.

Цитата:

И, о чудо, все люди видят цвета более-менее одинаково

[ozheredov]

Obdum в сообщении #1714907 писал(а):

квалиа

Что мешает предположить, что набор определенных сигналов от сенсоров переводит некие участки мозга в некое состояние, которое заставляет анализатор в данный момент оперировать утверждением "я вижу красный цвет и при этом испытываю такую-то гамму эмоций"? Чем это принципиально отличается от искусственного нейрона или логического элемента, редуцирующих размерность пространства входа?

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714904 писал(а):

Если бы вы читали упомянутого Чалмерса, вы бы знали, что зомби естественно невозможны. То есть они существуют только в мирах, где не выполняются некоторые законы природы, безусловно выполняющиеся в настоящем мире.

Тогда какой толк в концепции, заведомо нарушающей законы природы?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1714904 писал(а):

Нет, он ответит то же, что и вы и по тем причинам, что и вы. Но он при этом скажет неправду.

А в чём правда? Что он не видит красную розу?

warlock66613 в сообщении #1714904 писал(а):

У меня нет выбора как себя вести. Моё поведение полностью определяется физическими процессами. Поскольку физические процессы такие же, как при боли -- я и буду вести себя так же.

Это всё настолько абсурдно, что я преисполнен удивления: Как столько народу могли поверить в такую чушь? Лично моё поведение в первую очередь определяется моими решениями, и плевать мне на то, из каких якобы "физических законов" они следуют. Я вполне могу решить терпеть боль, а могу не терпеть и начать кататься по полу и орать. А Вы мне тут рассказываете, что "у меня нет выбора". Ничего подобного, выбор есть всегда. И если я не испытываю боли, то в принципе могу решить её симулировать. Другое дело, что это обычно не нужно и поэтому при отсутствии боли орать нет никакого смысла, а при наличии боли, ну, просто очень хочется поорать и (может быть) нет особых причин сдерживаться.

Mikhail_K в сообщении #1714899 писал(а):

За ощущением цвета стоит не только то, каким словом его называет человек. Есть само ощущение, а есть то, как человек его называет.

"Само ощущение" - это и есть физиологические процессы в нервной системе. Красный цвет возбуждает одни части нервной системы, а синий - другие части. И мы эту разницу, разумеется, чувствуем. Если Вас трогают в темноте за руку, то Вы же можете определить - за правую или за левую? И если Вас спросят, то Вы правильно ответите за какую. Почему? Да потому что в детстве Вас учили различать правую и левую руки. И вот приходит некий Чалмерс и начинает нам рассказывать: "Представьте, что некий Ваш двойник, когда его трогают за правую руку, на самом деле чувствует, что его трогают за левую руку, но говорит нам правильно - что его трогают за правую руку". Ну не бред ли?

Mikhail_K в сообщении #1714899 писал(а):

а мозг точно так же посылает сигналы к мышцам и голосовым связкам

Мы, оказывается, все прямо-таки марионетки: нас дёрнут за руку, а мы в ответ: "Чего изволите?" И никак иначе. Да ничего подобного. Мозг не пошлёт никакие сигналы ни к каким мышцам и голосовым связкам, пока мы не решим что-то сделать или сказать. А решаем мы как раз на основе того, что чувствуем. И если не чувствуем, то возможно, что будем решать иначе. И вот находятся же умники, которые считают, что чувства из цепочки можно удалить, а "физика" сама по себе свяжет сигналы рецепторов с мышцами и голосовыми связками, так что ничего не изменится. Чудеса...

Mikhail_K в сообщении #1714899 писал(а):

с другой стороны, у него есть процессы в нервной системе, соответствующие мыслям о наличии боли

И эти "процессы в нервной системе" и называются чувствами (боли или чего-то ещё):

Утиный тест писал(а):

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка