Ожидает ли человечество вымирание

[Ghost_of_past]

Ende
Выделено из темы «ИИ и производительность труда»

MoonWatcher в сообщении #1710640 писал(а):

Я практически не сомневаюсь (и вроде бы демографы с этим согласны), что человечество ожидает вымирание

Демографы не в курсе Ваших фантазий, поэтому и соглашаться тут не с чем. Без экстремальных событий, вроде глобальной ядерной войны, никаких оснований для вымирания в ближайшие 500 лет нет и не предвидится. Потребуется лет 150-200, чтобы просто вернуться к численности населения до демографического перехода (300-500 млн. человек) и то лишь при условии, что во всех странах рождаемость будет все это время ниже 1 ребенка на женщину (а скорее даже ниже 0,75 ребенка на женщину), а продолжительность жизни перестанет расти. Депопуляция, которая ожидает человечество уже с 2050-60ых годов никакого отношения к вымиранию не имеет: вымирание - это достаточно строгий термин, значения которого употребляющие часто банально не знают.

MoonWatcher в сообщении #1710640 писал(а):

Я вообще с трудом представляю себе в будущем

Это конечно очень серьезный аргумент.

MoonWatcher в сообщении #1710640 писал(а):

властью будет ASI - это рационально и поэтому снова неизбежно

К фантазиям по экономике и демографии добавились фантазии по политологии и социологии.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710644 писал(а):

Демографы не в курсе Ваших фантазий, поэтому и соглашаться тут не с чем. Без экстремальных событий, вроде глобальной ядерной войны, никаких оснований для вымирания в ближайшие 500 лет нет и не предвидится. Потребуется лет 150-200, чтобы просто вернуться к численности населения до демографического перехода (300-500 млн. человек) и то лишь при условии, что во всех странах рождаемость будет все это время ниже 1 ребенка на женщину (а скорее даже ниже 0,75 ребенка на женщину), а продолжительность жизни перестанет расти. Депопуляция, которая ожидает человечество уже с 2050-60ых годов никакого отношения к вымиранию не имеет: вымирание - это достаточно строгий термин, значения которого употребляющие часто банально не знают.

Демографы в курсе моих фантазий - стабилизация численности населения ожидается ими к концу текущего столетия (причем недавно эту датировку скорректировали в меньшую сторону, если не ошибаюсь к 2080м), потом она пойдет на убыль. Если с 2100 года каждая семья будет рожать по одному ребенку, то за тысячу лет человечество вымрет буквально. А скорее раньше - с учетом тенденции к увеличению брачного возраста, роста численности одиноких людей и появления в будущем роботов, которые "поднесут стакан воды" в старости. Но с учетом неизбежных будущих достижений в медицине, которые продлят продолжительность жизни и сократят смертность, этими факторами можно и пренебречь. В любом случае не надо быть большим провидцем, чтобы ожидать от будущего европейской или японской рождаемости, а не африканской.

Ghost_of_past в сообщении #1710644 писал(а):

Это конечно очень серьезный аргумент.

Аргумент, серьезный или нет, вы не процитировали.

Ghost_of_past в сообщении #1710644 писал(а):

К фантазиям по экономике и демографии добавились фантазии по политологии и социологии.

Всякий разговор о будущем - фантазия. Наукообразность ей придает изучение предшествующей динамики, применение математических моделей и т.д., но с учетом множества неизвестных в "Опыте закона о народонаселении" Мальтуса достоверности не больше, чем в каком-нибудь художественном памфлете той же эпохи, что в будущем человечество убьет очередная "Черная смерть" и войны с применением пушечных ядер, стирающих с лица земли целые города.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

Демографы в курсе моих фантазий

Про вымирание? Нет, не в курсе - это я Вам как работающий демограф говорю.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

(причем недавно эту датировку скорректировали в меньшую сторону, если не ошибаюсь к 2080м)

Ошибаетесь, конкретно нагуглили лишь один прогноз одной организации (Отдел народонаселения ООН). В реальности gross reproduction rate упал по миру в среднем ниже 1 к текущему времени, а это значит, что убыль населения начнется в 2050ые, максимум в 2060ые годы.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

Если с 2100 года каждая семья будет рожать по одному ребенку

А если Луна превратится в головку чеддера, то жить станет еще веселее. Или Вы можете доказать, что 1000 лет на Земле будет рождаемость в одного ребенка на женщину. И да, рождаемость измеряется на женщину (или на 1000 населения), а не на семью.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

А скорее раньше - с учетом тенденции к увеличению брачного возраста, роста численности одиноких людей

Не скорее, а абсолютно точно Вы не знаете о демографии примерно ничего. Рождаемость с брачностью связана довольно слабо со времен начала второго демографического перехода, повышение возраста рождения ребенка (и уж тем более брачного возраста) само по себе без тайминговых сдвигов крайне слабо снижает дополнительно рождаемость, а основной вклад в снижение рождаемости вносит не рост бездетности, а изменение соотношений однодетности, двухдетности и в несколько меньшей степени трехдетности.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

В любом случае не надо быть большим провидцем, чтобы ожидать от будущего европейской или японской рождаемости, а не африканской.

Тут Вы неожиданно узнаете, что в европейских странах и Японии последние лет 10 уже отнюдь не самая низкая рождаемость, а рождаемость в Африке и так снижается одними из самых быстрых темпов в мире.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

Аргумент, серьезный или нет, вы не процитировали.

А нечего цитировать: Ваши рассуждения основаны на незнании экономики, социологии, политологии и других социальных наук. Исходя из этого, то что Вы можете или не можете что-то представить едва ли меня волнует.

MoonWatcher в сообщении #1710655 писал(а):

Всякий разговор о будущем - фантазия

Ваши фантазии уровня фэнтези пока что. А до математических моделей и реальных знаний им примерно как до Луны пешком.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710695 писал(а):

Тут Вы неожиданно узнаете, что в европейских странах и Японии последние лет 10 уже отнюдь не самая низкая рождаемость, а рождаемость в Африке и так снижается одними из самых быстрых темпов в мире.

Я рад, что вы в очередной раз повторили мою мысль своими словами. А в остальном многабукф ни о чем - традиционная мантра с обсуждением личности оппонента:

Ghost_of_past в сообщении #1710695 писал(а):

Вы не знаете о демографии примерно ничего

Ghost_of_past в сообщении #1710695 писал(а):

Ваши рассуждения основаны на незнании экономики, социологии, политологии и других социальных наук

Ghost_of_past в сообщении #1710695 писал(а):

Ваши фантазии уровня фэнтези пока что. А до математических моделей и реальных знаний им примерно как до Луны пешком.

Ghost_of_past в сообщении #1710695 писал(а):

Исходя из этого, то что Вы можете или не можете что-то представить едва ли меня волнует.

Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны ©

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710714 писал(а):

Я рад, что вы в очередной раз повторили мою мысль своими словами

Проблематично повторить за Вами мысль, если я с конкретными данными эту мысль высказываю на форуме уже целое десятилетие.

MoonWatcher в сообщении #1710714 писал(а):

А в остальном многабукф ни о чем

Конечно, как всегда по существу Вам возразить нечего, хотя там были вполне конкретные демографические аргументы, начиная с того, что Вы не владеете элементарной терминологией - например, не понимаете разницы между "депопуляцией" и "вымиранием" или не знаете реалий демографических прогнозов международных организаций.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710762 писал(а):

Проблематично повторить за Вами мысль, если я с конкретными данными эту мысль высказываю на форуме уже целое десятилетие.

В таком случае вы не слишком продуктивно потратили на этом форуме целое десятилетие - аналогичное предположение я сделал мимоходом, просто руководствуясь исторической динамикой. Точно так же я без всяких конкретных данных, которым требуются десятилетние высказывания на форуме, угадал mismeasurement hypothesis в вопросе об оценках производительности труда. Не потому, что я такой умный - просто все это достаточно очевидно для того, чтобы делать такие предположения.

Ghost_of_past в сообщении #1710762 писал(а):

Конечно, как всегда по существу Вам возразить нечего, хотя там были вполне конкретные демографические аргументы, начиная с того, что Вы не владеете элементарной терминологией - например, не понимаете разницы между "депопуляцией" и "вымиранием" или не знаете реалий демографических прогнозов международных организаций.

Вообще-то знаю - иначе бы не говорил, что к концу столетия или даже раньше ожидается стабилизация численности населения. А депопуляция, внезапно, рано или поздно приводит к вымиранию. Я даже сроки озвучил - примерно за тысячу лет, в масштабах человечества.

Понимаю, что вас бомбит от того, что простой обыватель обсуждает то, что вы считаете своей исключительной прерогативой - да еще без ссылок на всевозможные исследования, строгого придерживания тамошней терминологии (не вымирание, а депопуляция), методологии (ребенок не на семью, а непременно на женщину) и прочее. Но, слава тебе Господи, я не ваш коллега и тем более подчиненный - оставляю за собой право высказывать свое мнение так, как предпочитаю сам. Поэтому настоятельная просьба избавить меня впредь от своих замечаний по поводу моей компетентности, терминологии, методологии и прочего - это правда очень скучно. Если бы мне нужен был справочник по терминологии или конкретным данным, то я бы погуглил или поговорил с чат-ботом - он куда умнее и компетентнее вас, не говоря уже о благожелательности.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

В таком случае вы не слишком продуктивно потратили на этом форуме целое десятилетие

Это не Вам оценивать, так как мои посты писались для людей, желающих узнать соответствующие факты по демографии.

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

аналогичное предположение я сделал мимоходом, просто руководствуясь исторической динамикой.

Не Вы, а LLM или поисковик - только не шутите, что Вы хоть одну книгу по исторической демографии читали.

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

Точно так же я без всяких конкретных данных

Безграмотностью хвалиться не надо.

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

А депопуляция, внезапно, рано или поздно приводит к вымиранию.

Нет, депопуляция внезапно не обязана приводить к вымиранию, так как рождаемость, смертность и миграция - не константы. Вам передает привет та же самая Ирландия, у которой депопуляция шла около 120 лет, а сейчас численность населения вполне неплохо растет.

И уж конечно сколько-нибудь приличным ученым-демографам не приходит в голову делать прогнозы на 1000 лет вперед. Долгосрочные прогнозы обычно сейчас делаются до 2100 или 2150 года, аналитические варианты с доверительными интервалами бывают до 2200 и даже до 2300 годов, но носят они уже исключительно аналитико-трендовый характер. То, что Вы на полном серьезе ссылаетесь на ерунду из Интернета про "через 1000 лет человечество вымрет" характеризует очень откровенно Ваше незнание реальной демографической науки и реальных демографических прогнозов. В принципе из прочтения написанного Вами не возникает особых сомнений, что ни одного настоящего демографического прогноза, вроде прогнозов IIASA, Отдела народонаселения ООН, Фонда народонаселения ООН, IHME, Евростата, Бюро переписи населения США, Всемирного Банка, Вы в глаза не видели.

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

Понимаю, что вас бомбит от того, что простой обыватель обсуждает то, что вы считаете своей исключительной прерогативой

Нет, я лишь констатирую Вашу тотальную безграмотность практически по всем вопросам, которые Вы пыжитесь обсуждать. Выглядит это крайне забавно.

MoonWatcher в сообщении #1710777 писал(а):

Поэтому настоятельная просьба избавить меня впредь от своих замечаний по поводу моей компетентности

Обойдетесь. Вашу некомпететентность и безграмотность я буду подчеркивать и дальше, пока эта некомпетентность и безграмотность будет выливаться на страницы форума.

[ivan_shatov]

MoonWatcher в сообщении #1710748 писал(а):

Долгосрочная угроза пока состоит в обратном, в вымирании человечества. Если будущее человечества - это его наиболее развитые страны, то в плане демографии нас не ждет ничего хорошего. В том числе поэтому я сомневаюсь в антиутопических сценариях, согласно которым элиты будут единолично распоряжаться излишками благ, подавляя протесты обездоленных. Ну и менталитет неизбежно будет меняться, по мере роста благосостояния. Представьте, что вам дали сто триллионов долларов - что вы станете с ними делать? Лично я может и промотал бы миллиард-другой на яхты, дворцы и прочие "излишества нехорошие" - а что делать с остальными деньгами? Власть над миром? Это для романтических подростков, грезящих подвигами Александра Македонского... Подозреваю, что среднестатистический обыватель потратит эти деньги на крупные проекты во благо всего человечества - пирамиду Маслоу никто не отменял. Так вот с человечеством в целом (даже в лице его правящих элит), когда на него, благодаря AGI/ASI, свалится огромное благосостояние, возможно произойдет то же самое. Что не отменяет других проблем, помимо вышеупомянутых конфликтов вокруг передела ББД на переходном этапе. Например, не факт, что все люди успешно адаптируются к свалившемуся на них свободному времени - если это произойдет слишком быстро.

Думаю, прогнозировать так далеко, как тыкать пальцем в небо. Одно можно сказать наверняка, да и то, не каждый с этим согласится, что наука и технологии это — хорошо(сведения от капитана). СИИ решит многие проблемы, но не совсем так как мы себе это представляем. Например человек, в эпоху СИИ будет не боле чем "устройством", которое "пересоберут" более оптимально на уровне ДНК, возможно так оптимально, что это будет вообще другой вид или виды под разные среды и цели, ну и выращивать тоже будут искусственно.

rockclimber в сообщении #1710750 писал(а):

В целом, я более-менее согласен с тем, что вы пишете, но вот этот момент нужно уточнить. Да, в среднем, статистически, всё так. Но у охотников-собирателей 70% детей умирали до наступления взрослой жизни, а вот те 30%, которые выживали - они всем этим и наслаждались. За себя "и за того парня", да... Плюс, если говорить о современности, то жизнь более комфортная. Обезболивающие доступны всем, досуг и развлечения на другом уровне. Охотник-собиратель мог лежать в тенечке под деревом и травить анекдоты - других развлечений у него не было. Он не смострел кино, не слушал музыку, не играл в копьютерные игры, и в отпуск на море тоже не ездил. Эти нюансы делают картину немного более выпуклой и менее однозначной.

Да, однозначности нет, но эволюция нас приспосабливала именно к этому, это наша программа, наш естественный порядок. Безусловно можно его улучшить, разнообразить, например увеличить время жизни, убрать многие риски. А дети кстати умирали не только случайно, а чаще из-за не оптимального ДНК, сейчас выживают и размножаются далеко не оптимальные комбинации, что понятно к чему ведёт. Но наверно не этично об этом говорить в нынешней культурной парадигме.

Конечно, для "джентльменов"(gentil — "знатный, благородный, благородного происхождения". ) всё действительно стало лучше чем было, но джентльменов в пропорции становится всё меньше и меньше, то 1% потом 0.1 а теперь меньше 0.01 и тд. А остальные уже сейчас как бы даже не люди, не потребители всех благ цивилизации, а в (пока условно)отдельной резервации как цыплята на птицеферме, условия жизни которых стремительно падают не смотря на развитие технологий и рост возможностей. Для не джентльменов, то есть подавляющего большинства, условия жизни ИМХО существенно хуже(противоестественней) чем для охотников собирателей, а жизни в двое больше, пока.

И я не про "несправедливость" толкую, но скорей про то что может и хорошо, что СИИ, попросту сократит население в 10, а может и 1000 раз, уж точно тех изначальных людей, которыми мы сейчас являемся, с непреодолимым обезьяньим наследием. А останутся сотня миллионов почти искусственных "полубогов", живущих по 500 лет, а может и 1000 вне каких либо конкуренций и борьбы за ресурсы, путешествующих на другие планеты и звёзды, познающих вселенную и самих себя в месте с СИИ. Если уж дать разгуляться фантазии...)))

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710748 писал(а):

Долгосрочная угроза пока состоит в обратном, в вымирании человечества.

Нет, такой угрозы без экстремальных событий, вроде глобальной ядерной войны, нет. Система демографических процессов обладает собственным гомеостазом, поэтому низкая рождаемость, которая уже есть в большинстве стран мира (а отнюдь не только в экономически развитых странах), является ответной реакцией демографической системы на стадиальную разбалансировку демографического перехода - длительное время равновесие высокой смертности и высокой рождаемости не давало численности населения Земли быстро расти, но так как процесс перехода к низкой рождаемости и смертности начался со стадии сперва снижения смертности и только с сильным запаздыванием снижения рождаемости, то это привело к резкому росту численности населения с 300-500 миллионов человек до демографического перехода до 2 миллиардов к началу 20 века и 8,2 млрд. сейчас, так что неизбежен процесс обратного снижения численности населения. Вымиранием такая депопуляция не является, так что мы опять возвращаемся к тому, что Вы не знаете элементарной терминологии.

ivan_shatov в сообщении #1710789 писал(а):

А дети кстати умирали не только случайно, а чаще из-за не оптимального ДНК

Дети умирали и случайно, и не случайно - Вы представляете себе уровни детской смертности, например конца 19 века? В Российской империи смертность только на первом году жизни колебалась между 22-25 и 35-40% в зависимости от конкретного года, до 15 лет доживало в среднем 30-35% родившихся. Известно, что в ряде губерний при рождаемости в 10-12 детей на женщину к 15-20 годам доживало всего 3,5-4 детей на женщину, в среднем по Империи доживало около 3-3,5 детей из 8-9, но это с учетом более благополучных западных частей - Польши, Балтии, Финляндии, Беларуси и Украины. В губерниях европейской части России (в азиатской части РИ были проблемы с данными и их сбором) показатели дожития были еще ниже.

ivan_shatov в сообщении #1710789 писал(а):

что понятно к чему ведёт

Нет, непонятно. Это я Вам как биохимик по первому образованию говорю. У нас и сейчас всё еще не хватает данных для точного понимания проблемы возможного роста генетического груза, масштабов этого роста, если он есть и факторов элиминации груза.

ivan_shatov в сообщении #1710789 писал(а):

то есть подавляющего большинства, условия жизни ИМХО существенно хуже(противоестественней) чем для охотников собирателей, а жизни в двое больше, пока.

Численность охотников-собирателей нагуглите сами или помочь? И да, реальная ситуация с изменением уровня жизни совершенно противоположная - человечество в среднем сейчас живет настолько хорошо, насколько никогда не жило.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

Не Вы, а LLM или поисковик - только не шутите, что Вы хоть одну книгу по исторической демографии читали.

Увы и ах - именно я. Необязательно прочесть хоть одну книгу по исторической демографии и десять лет строчить сообщения на форуме, чтобы предположить, что африканские страны пройдут аналогичный западному путь социального развития и, как следствие, падения рождаемости.

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

Безграмотностью хвалиться не надо.

Я не похваляюсь, а констатирую, что мои, как вы выражаетесь, фантазии вполне совпадают с тем, что вы вычитали в чужих исследованиях.

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

ет, депопуляция внезапно не обязана приводить к вымиранию, так как рождаемость, смертность и миграция - не константы. Вам передает привет та же самая Ирландия, у которой депопуляция шла около 120 лет, а сейчас численность населения вполне неплохо растет.

Осталось понять какое отношение миграция имеет к вопросу о демографическом будущем человечества. Никак на инопланетян рассчитываете?

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

И уж конечно сколько-нибудь приличным ученым-демографам не приходит в голову делать прогнозы на 1000 лет вперед. Долгосрочные прогнозы обычно сейчас делаются до 2100 или 2150 года, аналитические варианты с доверительными интервалами бывают до 2200 и даже до 2300 годов, но носят они уже исключительно аналитико-трендовый характер. То, что Вы на полном серьезе ссылаетесь на ерунду из Интернета про "через 1000 лет человечество вымрет" характеризует очень откровенно Ваше незнание реальной демографической науки и реальных демографических прогнозов. В принципе из прочтения написанного Вами не возникает особых сомнений, что ни одного настоящего демографического прогноза, вроде прогнозов IIASA, Отдела народонаселения ООН, Фонда народонаселения ООН, IHME, Евростата, Бюро переписи населения США, Всемирного Банка, Вы в глаза не видели.

Ну а мне, как видите, пришло в голову сделать прогноз на тысячу лет вперед. Ни на какую ерунду в Интернете я при этом не ссылался. Это вы не имеете своего мнения и способны только потрясать воздух громкими именами "IIASA, Отдела народонаселения ООН, Фонда народонаселения ООН, IHME, Евростата, Бюро переписи населения США, Всемирного Банка" - а я как-нибудь рискну делать о будущем допущения, исходя из своего понимания исторических тенденций.

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

Нет, я лишь констатирую Вашу тотальную безграмотность практически по всем вопросам, которые Вы пыжитесь обсуждать. Выглядит это крайне забавно.

На фоне моего общения с действительно умными и знающими людьми на этом форуме, забавно выглядят именно ваши потуги казаться умным и компетентным посредством повторения этой вашей бесконечной мантры о безграмотности оппонента.

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

Обойдетесь. Вашу некомпететентность и безграмотность я буду подчеркивать и дальше, пока эта некомпетентность и безграмотность будет выливаться на страницы форума.

Ну, если это придаст вашему существованию хоть какой-то смысл - пожалуйста, флаг вам в руки и барабан на шею.

Ghost_of_past в сообщении #1710793 писал(а):

Нет, такой угрозы без экстремальных событий, вроде глобальной ядерной войны, нет. Система демографических процессов обладает собственным гомеостазом, поэтому низкая рождаемость, которая уже есть в большинстве стран мира (а отнюдь не только в экономически развитых странах), является ответной реакцией демографической системы на стадиальную разбалансировку демографического перехода - длительное время равновесие высокой смертности и высокой рождаемости не давало численности населения Земли быстро расти, но так как процесс перехода к низкой рождаемости и смертности начался со стадии сперва снижения смертности и только с сильным запаздыванием снижения рождаемости, то это привело к резкому росту численности населения с 300-500 миллионов человек до демографического перехода до 2 миллиардов к началу 20 века и 8,2 млрд. сейчас, так что неизбежен процесс обратного снижения численности населения. Вымиранием такая депопуляция не является, так что мы опять возвращаемся к тому, что Вы не знаете элементарной терминологии.

Скорее вы не знаете элементарной математики - если женщины станут рожать по одному ребенку, как сейчас в Италии, то человечество со временем вымрет. Независимо от "стадиальной разбалансировки демографического перехода" и прочих умных слов.

-- 27.11.2025, 16:54 --

ivan_shatov в сообщении #1710789 писал(а):

Думаю, прогнозировать так далеко, как тыкать пальцем в небо. Одно можно сказать наверняка, да и то, не каждый с этим согласится, что наука и технологии это — хорошо(сведения от капитана). СИИ решит многие проблемы, но не совсем так как мы себе это представляем. Например человек, в эпоху СИИ будет не боле чем "устройством", которое "пересоберут" более оптимально на уровне ДНК, возможно так оптимально, что это будет вообще другой вид или виды под разные среды и цели, ну и выращивать тоже будут искусственно.

Ну почему же далеко - у большинства известных мне ИИ-специалистов, которые высказались по этому поводу, вероятный срок появления ASI составляет 5-20 лет.

-- 27.11.2025, 17:27 --

mihaild в сообщении #1710791 писал(а):

https://ourworldindata.org/grapher/dail ... ric-supply - в UK 2203 килокалорий на человека в день в 1274, 3322 в 2022.
Это, кстати, тоже к вопросу, как хорошо жили раньше.

Не уверен, что эта статистика учитывает голод. Только в 20 веке и только в СССР его жертвами, по некоторым оценкам, стали миллионы людей. Что же говорить про 13 век и регионы, по которым статистических данных просто нет.

mihaild в сообщении #1710791 писал(а):

По всей экономике - не обязательно.

Да, конечно. Но до сих экономика в целом росла намного быстрее населения. Разумно предположить, что эта многовековая динамика (пусть даже периодически нарушаемая войнами, эпидемиями и т.д.) сохранится и дальше. Так что через какое-то время экономика в целом будет производить в 50 раз больше (раз уж мы взяли для примера эту цифру), чем сейчас - но уже без участия людей.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1710787 писал(а):

Вашу некомпететентность и безграмотность я буду подчеркивать и дальше, пока эта некомпетентность и безграмотность

А можете Вы своё мнение относительно чьей-либо компетентности и грамотности высказывать однократно? От того что Вы сто раз написали одно и то же - Вы не стали ни на грамм убедительнее, ровно наоборот, доверие к Вам снизилось. И раз Вы такой уникальный специалист-демограф, может побалуете нас научными статьями своего авторства? А то я вот вижу только позёра

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Необязательно прочесть хоть одну книгу по исторической демографии и десять лет строчить сообщения на форуме, чтобы предположить, что африканские страны пройдут аналогичный западному путь социального развития и, как следствие, падения рождаемости.

Обязательно. Обязательно для того, чтобы понять, что они не просто пройдут этот путь, а продемонстрируют еще более низкую рождаемость.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Я не похваляюсь, а констатирую

Это уже лучше и честнее, но надо не констатировать, а читать и исправлять. Ну или не обсуждать - так тоже можно, в конце концов во всех областях иметь хорошие знания невозможно.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Осталось понять какое отношение миграция имеет к вопросу о демографическом будущем человечества.

Прямое, так как человечество не является однородным - это гетерогенная система, и то, что сейчас все популяции идут в одном направлении совсем не значит, что они будут идти так тысячу лет. И эта гетерогенность, кстати, напрямую сказывается на демографических процессах и математические модели от нее напрямую зависят.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Ну а мне, как видите, пришло в голову сделать прогноз на тысячу лет вперед

Это сугубо Ваша проблема. Тем более, что Ваши фантазии прогнозом вообще не являются. Демографический прогноз предполагает применение конкретных математических методов, например байесовского иерархического моделирования для рождаемости, смертности и миграции, когортно-кмопонентного метода для численности населения и половозрастной структуры. А у Вас фантазии и именно из Интернета - потому что подобная писанина неоднократно писалась в Интернете. Писанина - потому что до прогноза тут как до Луны пешком.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Скорее вы не знаете элементарной математики - если женщины станут рожать по одному ребенку, как сейчас в Италии, то человечество со временем вымрет.

Понимаю, что у Вас с чтением проблемы, поэтому придется повторить: уровень рождаемости, смертности и миграции не является константой во времени.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

если женщины станут рожать по одному ребенку, как сейчас в Италии

А теперь у Вас проблемы со знанием элементарных фактов: в Италии нет рождаемости в 1 ребенка на женщину. Открывайте HFD и смотрите когортные таблицы для Италии. Итоговая рождаемость реальных поколений по годам рождений матерей к возрасту $x$ лет (год рождения когорты (возраст $x$ лет к моменту последнего сбора статистики) - детей на женщину):

1939 год (55 лет) - 2,214 детей на женщину
1940 год (55 лет) - 2,190 детей на женщину
1941 год (55 лет) - 2,153 детей на женщину
1942 год (55 лет) - 2,151 детей на женщину
1943 год (55 лет) - 2,142 детей на женщину
1944 год (55 лет) - 2,091 детей на женщину
1945 год (55 лет) - 2,080 детей на женщину
1946 год (55 лет) - 2,082 детей на женщину
1947 год (55 лет) - 2,025 детей на женщину
1948 год (55 лет) - 1,967 детей на женщину
1949 год (55 лет) - 1,937 детей на женщину
1950 год (55 лет) - 1,920 детей на женщину
1951 год (55 лет) - 1,895 детей на женщину
1952 год (55 лет) - 1,878 детей на женщину
1953 год (55 лет) - 1,865 детей на женщину
1954 год (55 лет) - 1,851 детей на женщину
1955 год (55 лет) - 1,826 детей на женщину
1956 год (55 лет) - 1,798 детей на женщину
1957 год (55 лет) - 1,770 детей на женщину
1958 год (55 лет) - 1,742 детей на женщину
1959 год (55 лет) - 1,720 детей на женщину
1960 год (55 лет) - 1,695 детей на женщину
1961 год (55 лет) - 1,658 детей на женщину
1962 год (55 лет) - 1,632 детей на женщину
1963 год (55 лет) - 1,607 детей на женщину
1964 год (55 лет) - 1,575 детей на женщину
1965 год (55 лет) - 1,549 детей на женщину
1966 год (55 лет) - 1,535 детей на женщину
1967 год (55 лет) - 1,528 детей на женщину
1968 год (54 лет) - 1,508 детей на женщину
1969 год (53 лет) - 1,494 детей на женщину
1970 год (52 лет) - 1,487 детей на женщину
1971 год (51 лет) - 1,477 детей на женщину
1972 год (50 лет) - 1,466 детей на женщину
1973 год (49 лет) - 1,451 детей на женщину
1974 год (48 лет) - 1,437 детей на женщину
1975 год (47 лет) - 1,428 детей на женщину
1976 год (46 лет) - 1,430 детей на женщину
1977 год (45 лет) - 1,429 детей на женщину
1978 год (44 лет) - 1,421 детей на женщину
1979 год (43 лет) - 1,418 детей на женщину
1980 год (42 лет) - 1,407 детей на женщину
1981 год (41 лет) - 1,380 детей на женщину
1982 год (40 лет) - 1,345 детей на женщину
1983 год (39 лет) - 1,301 детей на женщину
1984 год (38 лет) - 1,240 детей на женщину
1985 год (37 лет) - 1,173 детей на женщину

И так далее. В реальности, исходя из текущей динамики, ни одна когорта в Италии как минимум вплоть до 1992-1993 годов рождения не будет иметь к концу репродуктивного возраста (55 лет) итоговую рождаемость реальных поколений ниже 1,3 детей на женщину ни при каком из реалистичных сценариев.

Но спасибо, что в очередной продемонстрировали полное незнание базовых фактов, которые Вы так пыжитесь обсуждать. Это по-прежнему весело.

-- 27.11.2025, 20:53 --

Cuprum2020 в сообщении #1710806 писал(а):

И раз Вы такой уникальный специалист-демограф, может побалуете нас научными статьями своего авторства?

Конечно побалую, если Вы побалуете меня ключами от своей квартиры и PIN-кодами от всех банковских карт.

А побалую я Вас лучше еще раз ссылкой на статью (кстати, русскоязычную), где даются оценки скорректированного КСР методом Бонгаартса-Фини - показателя периодной рождаемости, в рамках которого нивелируется постарение или фиктивное омоложение рождаемости (приложение П-2).

В 2020-25 годах ситуация такая (детей на женщину):

(Оффтоп)

Нигер 5,594
Чад 5,286
Сомали 5,171
Мали 5,164
Центральноафриканская Республика 4,522
Заир (ДРК) 4,486
Ангола 4,417
Бенин 4,221
Бурунди 4,209
Нигерия 4,186
Буркина-Фасо 4,063
Танзания 4,022
Уганда 3,917
Майотта 3,849
Сенегал 3,791
Гамбия 3,775
Афганистан 3,760
Гвинея 3,758
Камерун 3,656
Замбия 3,578
Судан 3,573
Того 3,551
Кот-д'Ивуар 3,528
Мозамбик 3,499
Мавритания 3,495
Гвинея-Бисау 3,421
Соломоновы острова 3,389
Конго 3,368
Руанда 3,330
Либерия 3,329
Сьерра-Леоне 3,257
Южный Судан 3,230
Мадагаскар 3,222
Экваториальная Гвинея 3,168
Вануату 3,093
Гана 3,076
Малави 3,054
Эритрея 2,989
Йемен 2,972
Коморские острова 2,953
Узбекистан 2,935
Зимбабве 2,909
Ирак 2,890
Таджикистан 2,865
Кирибати 2,854
Палестина 2,853
Сан-Томе и Принсипи 2,766
Намибия 2,752
Габон 2,735
Казахстан 2,707
Французская Гвиана 2,704
Тонга 2,682
Израиль 2,642
Кения 2,624
Науру 2,603
Эфиопия 2,583
Кыргызстан 2,577
Пакистан 2,519
Папуа-Новая Гвинея 2,508
Египет 2,501
Тувалу 2,481
Лесото 2,467
Иордания 2,436
Алжир 2,363
Свазиленд 2,362
Монголия 2,308
Восточный Тимор 2,289
Самоа 2,246
Гаити 2,236
Ботсвана 2,206
Сирия 2,204
Боливия 2,185
Маршалловы острова 2,178
Токелау 2,168
Джибути 2,133
Федеративные Штаты Микронезии 2,121
Грузия 2,096
Парагвай 2,095
Ниуэ 2,083
Туркменистан 2,076
Оман 2,046
Лаос 2,042
Гуам 2,042
Фиджи 2,042
Сейшельские острова 2,031
Гватемала 2,023
Гайана 1,995
Фарерские острова 1,984
Сен-Мартен (Сен-Мартин) 1,975
Гондурас 1,963
Суринам 1,960
Северные Марианские острова 1,943
Молдова 1,923
Никарагуа 1,916
Острова Кука 1,916
Американское Самоа 1,910
Палау 1,905
Американские Виргинские острова 1,905
Венесуэла 1,899
Панама 1,898
Индия 1,890
Франция 1,889
Эквадор 1,884
Индонезия 1,881
Марокко 1,878
Перу 1,871
Румыния 1,867
Гренландия 1,864
Камбоджа 1,845
Бангладеш 1,843
Монако 1,839
Южная Африка 1,838
Белиз 1,830
Гваделупа 1,820
Мартиника 1,805
Ирландия 1,795
Ливия 1,795
Новая Каледония 1,787
Западная Сахара 1,787
Доминиканская Республика 1,785
Новая Зеландия 1,775
Бирма 1,770
Исландия 1,770
Чехия 1,762
Реюньон 1,744
Черногория 1,738
Швеция 1,733
Дания 1,731
США 1,730
Словения 1,727
Непал 1,724
Гибралтар 1,720
Кабо-Верде 1,713
Филиппины 1,711
Гренада 1,710
Шри-Ланка 1,708
Бразилия 1,689
Эстония 1,684
Нормандские острова (прочие) 1,681
Болгария 1,678
Бельгия 1,658
Сент-Винсент и Гренадины 1,653
Нидерланды 1,652
Турция 1,647
Бруней 1,637
Австралия 1,636
Мексика 1,636
Французская Полинезия 1,634
Венгрия 1,634
Армения 1,622
Вьетнам 1,621
Ватикан 1,618
Латвия 1,617
Германия 1,614
Словакия 1,614
Сербия 1,613
Северная Македония 1,613
Ливан 1,613
Норвегия 1,612
Питкэрн 1,610
Бонэйр, Синт-Эстабиус и Саба 1,607
Британия 1,603
Малайзия 1,598
Хорватия 1,594
Колумбия 1,589
Лихтенштейн 1,588
Барбадос 1,587
Мальдивские острова 1,585
Антарктика 1,584
Сальвадор 1,570
Уоллис и Футуна 1,569
Австрия 1,568
Литва 1,565
Кюросао 1,561
Теркс и Кайкос 1,544
Португалия 1,543
Швейцария 1,541
Остров Мэн 1,537
Тунис 1,530
Албания 1,524
Иран 1,519
Финляндия 1,513
Джерси 1,511
Российская Федерация 1,506
Гернси 1,495
Остров Святой Елены 1,495
Канада 1,483
Куба 1,483
Польша 1,474
Косово 1,469
Греция 1,463
Люксембург 1,457
Украина 1,451
Аргентина 1,446
Азербайджан 1,444
Антигуа и Барбуда 1,441
Маврикий 1,437
Фолклендские острова 1,436
Сент-Пьер и Микелон 1,430
Саудовская Аравия 1,425
Коста-Рика 1,414
Синт-Маартен 1,409
Италия 1,405
Босния и Герцеговина 1,400
Беларусь 1,398
Испания 1,394
Катар 1,387
Бахрейн 1,369
Доминика 1,352
Бутан 1,346
Монтсеррат 1,341
Чили 1,340
Кувейт 1,339
Кипр 1,326
Тринидад и Тобаго 1,315
Северная Корея 1,311
Япония 1,297
Уругвай 1,280
Бермудские острова 1,273
Мальта 1,257
Сент-Китс и Невис 1,251
Каймановы острова 1,241
Багамские острова 1,236
Сент-Люсия 1,233
Таиланд 1,227
Ямайка 1,222
Аруба 1,213
Андорра 1,212
Сан-Марино 1,205
ОАЭ 1,198
Китай 1,088
Ангилья 1,065
Сен-Бартелеми 1,051
Пуэрто-Рико 1,044
Тайвань 1,038
Сингапур 1,030
Британские Виргинские острова 1,010
Южная Корея 0,975
Гонконг 0,943
Макао 0,881

Сами осилите простую логическую операцию - посчитать, во скольких странах сейчас рождаемость равна 1 ребенку или ниже? Правильно, в 3 государствах (Южная Корея, Гонконг, Макао).

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Обязательно. Обязательно для того, чтобы понять, что они не просто пройдут этот путь, а продемонстрируют еще более низкую рождаемость.

А, ну это конечно принципиально меняет суть дела о будущем вымирании человечества...

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Это уже лучше и честнее, но надо не констатировать, а читать и исправлять. Ну или не обсуждать - так тоже можно, в конце концов во всех областях иметь хорошие знания невозможно.

Чего нельзя сказать про вас, да? Вы уже в которой теме делаете мне замечания с авторитетным видом знатока, чьи самые святые чувства оскорблены поползновениями разных там дилетантов...

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Прямое, так как человечество не является однородным - это гетерогенная система, и то, что сейчас все популяции идут в одном направлении совсем не значит, что они будут идти так тысячу лет. И эта гетерогенность, кстати, напрямую сказывается на демографических процессах и математические модели.

Не значит - но я исхожу из вполне вероятной предпосылки, что все эти популяции пойдут по пути дальнейшего сокращения рождаемости.

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Это сугубо Ваша проблема. Тем более, что Ваши фантазии прогнозом вообще не являются. Демографический прогноз предполагает применение конкретных математических методов, например байесовского иерархического моделирования для рождаемости, смертности и миграции, когортно-кмопонентного метода для численности населения и половозрастной структуры. А у Вас фантазии и именно из Интернета - потому что подобная писанина неоднократно писалась в Интернете. Писанина - потому что до прогноза тут как до Луны пешком.

Нет, в моем случае демографический прогноз предполагает только:
1) тысячелетний период
2) предпосылку, что в течение этого периода женщины будут в среднем рожать по одному ребенку.
Байесовское иерархическое моделированин для рождаемости, когортно-кмопонентный метод и прочие ярбур фюр психоаналитик вы можете применять сколько угодно, но на общий вывод о вымирании человечества это никак не повлияет.

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Понимаю, что у Вас с чтением проблемы, поэтому придется повторить: уровень рождаемости, смертности и миграции не является константой во времени.

Таки инопланетяне - ясно-понятно.

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

А теперь у Вас проблемы со знанием элементарных фактов: в Италии нет рождаемости в 1 ребенка на женщину. Открывайте HFD
и смотрите когортные таблицы для Италии. Итоговая рождаемость реальных поколений по годам рождений матерей к возрасту $x$ лет (год рождения когорты (возраст $x$ лет к моменту последнего сбора статистики) - детей на женщину):

1939 год (55 лет) - 2,214 детей на женщину
1940 год (55 лет) - 2,190 детей на женщину
1941 год (55 лет) - 2,153 детей на женщину
1942 год (55 лет) - 2,151 детей на женщину
1943 год (55 лет) - 2,142 детей на женщину
1944 год (55 лет) - 2,091 детей на женщину
1945 год (55 лет) - 2,080 детей на женщину
1946 год (55 лет) - 2,082 детей на женщину
1947 год (55 лет) - 2,025 детей на женщину
1948 год (55 лет) - 1,967 детей на женщину
1949 год (55 лет) - 1,937 детей на женщину
1950 год (55 лет) - 1,920 детей на женщину
1951 год (55 лет) - 1,895 детей на женщину
1952 год (55 лет) - 1,878 детей на женщину
1953 год (55 лет) - 1,865 детей на женщину
1954 год (55 лет) - 1,851 детей на женщину
1955 год (55 лет) - 1,826 детей на женщину
1956 год (55 лет) - 1,798 детей на женщину
1957 год (55 лет) - 1,770 детей на женщину
1958 год (55 лет) - 1,742 детей на женщину
1959 год (55 лет) - 1,720 детей на женщину
1960 год (55 лет) - 1,695 детей на женщину
1961 год (55 лет) - 1,658 детей на женщину
1962 год (55 лет) - 1,632 детей на женщину
1963 год (55 лет) - 1,607 детей на женщину
1964 год (55 лет) - 1,575 детей на женщину
1965 год (55 лет) - 1,549 детей на женщину
1966 год (55 лет) - 1,535 детей на женщину
1967 год (55 лет) - 1,528 детей на женщину
1968 год (54 лет) - 1,508 детей на женщину
1969 год (53 лет) - 1,494 детей на женщину
1970 год (52 лет) - 1,487 детей на женщину
1971 год (51 лет) - 1,477 детей на женщину
1972 год (50 лет) - 1,466 детей на женщину
1973 год (49 лет) - 1,451 детей на женщину
1974 год (48 лет) - 1,437 детей на женщину
1975 год (47 лет) - 1,428 детей на женщину
1976 год (46 лет) - 1,430 детей на женщину
1977 год (45 лет) - 1,429 детей на женщину
1978 год (44 лет) - 1,421 детей на женщину
1979 год (43 лет) - 1,418 детей на женщину
1980 год (42 лет) - 1,407 детей на женщину
1981 год (41 лет) - 1,380 детей на женщину
1982 год (40 лет) - 1,345 детей на женщину
1983 год (39 лет) - 1,301 детей на женщину
1984 год (38 лет) - 1,240 детей на женщину
1985 год (37 лет) - 1,173 детей на женщину

И так далее. В реальности, исходя из текущей динамики, ни одна когорта в Италии как минимум вплоть до 1992-1993 годов рождения не будет иметь к концу репродуктивного возраста (55 лет) итоговую рождаемость реальных поколений ниже 1,3 детей на женщину ни при каком из реалистичных сценариев.

Сами выложили статистику - и сами тужитесь ее опровергнуть каким-то словесным поносом

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Но спасибо, что в очередной продемонстрировали полное незнание базовых фактов, которые Вы так пыжитесь обсуждать. Это по-прежнему весело.

Вполне допускаю, что мысли о чужом незнании того, другого, третьего и десятого повышают вам самооценку. Но удовлетворение по этому поводу вы выражаете так вымученно и натужно, что кроме сочувствия это ничего не вызывает.

-- 27.11.2025, 21:07 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1702432 писал(а):

Ghost_of_past
1. Очевидно, вы просто не понимаете, что такое интерпетации квантов. Так как кванты никогда не изучали, и даже саму математику изучали очень неглубоко.
2. Ваша вера в существование единственного истинно верного описания мира - очень большая глупость. Выкиньте философскую литературу, в которой про это написано, в мусорку.

Ghost_of_past в сообщении #1702433 писал(а):

Очевидно, что мы здесь обсуждаем не мое понимание. Но Вы постоянно пытаетесь разговор перевести на это. Расцениваю со своей стороны это как переход на личность и, если честно, как демагогический прием.

Но это другое!

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1710817 писал(а):

Конечно побалую, если Вы побалуете меня ключами от своей квартиры и PIN-кодами от всех банковских карт

Разве знание фамилии и инициалов равносильно владению ключами и знанию PIN-кодов? Вы подменяете понятия. Полагаю Вам просто нечего показать, в демографии Вы — нонейм, это только тут Вы себя Львом Толстым пытаетесь изображать

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710819 писал(а):

А, ну это конечно принципиально меняет суть дела о будущем вымирании человечества...

Суть простая: Вы несете бред про вымирание человечества, хотя ни один настоящий демографический прогноз специалистов из ведущих центров прогнозирования не содержит таких сценариев, потому что никто в здравом уме в принципе не может спрогнозировать рождаемость, смертность и миграцию (для отдельных популяций) на 1000 лет вперед - это примерно столь же реалистично, как спрогнозировать точную температуру до 0,1 градуса Цельсия 23 октября 2288 года в Москве.

MoonWatcher в сообщении #1710819 писал(а):

Не значит - но я исхожу из вполне вероятной предпосылки, что все эти популяции пойдут по пути дальнейшего сокращения рождаемости.

И для подтверждения этой гипотезы на 1000 лет вперед у Вас есть конечно надежная теоретическая рамка фреймворка, эмпирические данные и математическая модель?

MoonWatcher в сообщении #1710819 писал(а):

Нет, в моем случае демографический прогноз предполагает только:

Это не демографический прогноз. Это вольная фантазия. Прогнозирование предполагает применение количественных методов.

MoonWatcher в сообщении #1710819 писал(а):

Сами выложили статистику - и сами тужитесь ее опровергнуть каким-то словесным поносом

Видимо, у Вас еще и с арифметикой проблемы, если Вы не способны различить рождаемость в 1 ребенка на женщину и рождаемость в 1,3-1,4 ребенка на женщину. Хотя возможно, что свою безграмотную ошибку в 30% Вы считаете несущественной.

-- 27.11.2025, 22:15 --

Cuprum2020 в сообщении #1710822 писал(а):

Разве знание фамилии и инициалов равносильно владению ключами и знанию PIN-кодов

Да, равносильно - это персональная информация. Или деанонимизация в Интернете уже стала чем-то хорошим? Я вот Вас не прошу называть свою фамилию и инициалы - они мне совершенно без надобности. Я могу обсуждать, что написал человек и его ФИО тут ничего не изменит. Если при обсуждении демографии Вы или любой другой пишет адекватные вещи, то какая вообще разница как этого человека зовут, где он живет или сколько статей он написал.

Cuprum2020 в сообщении #1710822 писал(а):

Полагаю Вам просто нечего показать, в демографии Вы — нонейм, это только тут Вы себя Львом Толстым пытаетесь изображать

Для поиска корректных статистических данных или знания демографической теории Львом Толстым быть не надо. И даже лавры Натана Кейфитца или Адольфа Ландри не нужны.

Если Вас так интересуют статьи, то у меня за 2023-2025 годы вышло 5 статей в Scopus Q1-2, еще 1 сейчас на рецензировании и 2 статьи в планах на следующий год в Q1 и Q3 соответственно. И что это само по себе может сказать о моей аргументации содержательно? Правильно, ничего.