Причины низкой рождаемости

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1705599 писал(а):

Ага, аж на целых 0,25 ребенка на женщину

Но тут дело в том что начиная с отметки разделяющей 10% самых бедных и 90% самых богатых оказывается что чем больше денег - тем больше детей. Причём начиная с отметки около медианы у граждан становится больше детей чем у самого бедного одного процента белых домохозяйств (я так понял бомжи тут не учтены в связи с отсутствием домохозяйства как такового?)

Верхняя треть очевидно размножается лучше других, причём именно вблизи отметки отделяющей верхнюю треть я вижу пик, пик слегка превышающий два ребёнка на женщину. А у топовых двух-трёх процентов он уже абсолютно точно превышает два ребёнка на женщину, причём самый правый процент оказывается самым детным. И как же это соотнести с: "высокий доход и высокая обеспеченность жильем связаны с рождаемостью обратной связью" ?

Ghost_of_past в сообщении #1705599 писал(а):

total по домохозяйству, никакого деления на число проживающих в домохозяйстве

Тогда это правильный подход. И он подтвердил что ни о каком "высокий доход и высокая обеспеченность жильем связаны с рождаемостью обратной связью" речи в отношении белых американцев не идёт (хотя и менее выраженным образом чем я думал)

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1705600 писал(а):

Но тут дело в том

Дело тут очень простое: разница между бедными белыми и богатыми белыми в США по рождаемости не очень большая и пока что U-образная. По историческим данным других стран в демографии очень хорошо известно как эволюционирует связь между рождаемостью и доходом:

1) до демографического перехода рождаемость существенно выше у богатого населения, чем у бедного за счет большого количества доступных им для выживания ресурсов;
2) в процессе 1 и 2 этапов демографического перехода формируется жесткая, часто практически линейная связь между рождаемостью и доходом, когда наибольшая рождаемость у наиболее бедных и наименее модернизированных групп населения;
3) жесткая обратная связь между доходами потихоньку смягчается и остается только для наиболее бедных групп населения - именно на этом этапе сейчас находятся темнокожие и латиноамериканские уроженцы США;
4) обратная связь превращается в U-образную, при этом дифференциация между "дном" и "концами" U-образности маленькая и измеряется десятыми долями детей на женщину в среднем - так сейчас в большинстве стран Европы и в США у коренного белого, азиатского и смешанного населения;
5) U-обратная связь все больше превращается почти в плоскую линию, когда разницы между доходными группами практически нет - к этому начинают переходить наиболее демографически модернизированные страны Европы. Происходит практически полная конвергенция рождаемости.

Пока это все этапы эволюции этой зависимости, которые известны в демографической науке. Возможно предположить, что при реализации не очень светлых вариантов будущего появятся какие-то новые этапы и, например, у богатых опять станет рождаемость выше, чем у бедных, как это было до демографического перехода. Но это чистой воды гадание на кофейной гуще и фантазирование: ни эмпирических данных, ни теоретических моделей для таких предположений у нас в настоящее время нет.

Cuprum2020 в сообщении #1705600 писал(а):

Верхняя треть очевидно размножается лучше других

Даже не достигая уровней простого воспроизводства населения. То есть эти группы населения точно также обречены депопулировать. Это и есть та самая грядущая депопуляция (а во многих странах и многих группах уже настоящая), которой приписали какой-то искусственный инспирированный из вне характер.

Cuprum2020 в сообщении #1705600 писал(а):

ни о каком "высокий доход и высокая обеспеченность жильем связаны с рождаемостью обратной связью"

Про U-образную связь было написано мною в самом начале темы, но в контексте европейских стран. Как видим, наиболее демографически модернизированные группы населения США уже тоже перешли к ней, хотя наиболее модернизированные страны Европы уже начинают убегать еще дальше, к следующему этапу.

Кстати, на картинке ничего про связь с жильем нет. Вот Вам IPUMS USA, где есть данные American Community Survey за предшествующие периоды времени: можете там зарегистрироваться и скачать информацию об обеспеченности жильем и числе детей - тогда будет что предметно обсуждать и по этому вопросу.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1705602 писал(а):

Про U-образную связь было написано мною в самом начале темы, но в контексте европейских стран. Как видим, наиболее демографически модернизированные группы населения уже перешли к ней, хотя наиболее модернизированные страны Европы уже начинают убегать еще дальше, к следующему этапу

Так левый хвост буквы U в 9 раз короче правого. Хуже всех размножаются те кто на отметке отделяющей 10% самых бедных от остальных. Дальше рост, причём уже на медиане он становится выше чем любой уровень из левого хвоста и максимум аккурат в самой правой точке. Я вижу очевидную положительную связь доходов с рождаемостью, исключая 10% самых бедных домохозяйств (предположительно находящихся в сельской местности) И не порождён ли пик на отметке отделяющей две трети бедных от трети богатых тоже сельской местностью?

[Altenter]

Ghost_of_past в сообщении #1705602 писал(а):

Даже не достигая уровней простого воспроизводства населения. То есть эти группы населения точно также обречены депопулировать. Это и есть та самая грядущая депопуляция (а во многих странах и многих группах уже настоящая), которой приписали какой-то искусственный инспирированный из вне характер.

А есть ли данные о
рождаемости по религиозным группам?

Например среди ортодоксальных иудеев США и в частности Нью-Йорка очень высокая рождаемость, насколько знаю. Также у некоторых христианских сект в США.

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1705603 писал(а):

Так левый хвост буквы U в 9 раз короче правого

Какая разница во сколько раз он короче, особенно если в абсолютках это 0,25 ребенка на женщину? Я вам привел 5 исторических этапов эволюции зависимости между рождаемостью и доходом: какой из этих этапов подходит к упомянутым группам населения? Правильно, U-образная. А то, что это U-образность не везде идеальна U-образна - на то она и общая модель.

Кроме того, если уж совсем правильно, то сравнивать надо не показатели периодной рождаемости, как упомянутый периодный КСР, а либо скорректированные коэффициенты суммарной рождаемости, либо показатели когортной рождаемости и прежде всего итоговую рождаемость реальных поколений. О причинах того, почему это так в демографическом анализе рождаемости был написал вагон и маленькая тележка статей, в частность есть даже перевод на русский отличной демографической статьи Соботки и Лутца, тем более что Томаш Соботка сейчас ведущий специалист в мире по формальному анализу и прогнозированию рождаемости.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1705605 писал(а):

Какая разница во сколько раз он короче

Колоссальная. Когда говорится о букве U - воображение рисует картину того что по краям ветви одинаковой длины и высоты и провал ровно по центру, а оказывается провал почти в самом начале этой буквы U и левый хвост короче правого. Вот такая буква U по-вашему тоже буква U?

[Ghost_of_past]

Altenter в сообщении #1705604 писал(а):

А есть ли данные о
рождаемости по религиозным группам?

Для отдельных стран есть, но скорее редко: к сожалению, сила религиозной самоидентификации как предиктора рождаемости еще более зависимая, чем у дохода. Два ключевых предиктора - образование и урбанизация. Но урбанизация не в смысле формального административного отнесения территории к городскому или сельскому населению, которое иногда происходит велением левой пятки чиновника (напомню, что 25-этажные человейники в Кудрово до мая сего года считались официально деревней, как это не смешно), а переход к городскому образу жизни, который при этом может происходить и во вполне себе сельской местности. Исключение из силы влияния религиозной самоидентификации - малые религиозные группы, но это временное исключением.

Altenter в сообщении #1705604 писал(а):

Например среди ортодоксальных иудеев США и в частности Нью-Йорка очень высокая рождаемость, насколько знаю. Также у некоторых христианских сект в США.

Все так. В США и Израиле у ультраортодоксальных иудеев (харедим) была до недавних пор очень высокая рождаемость - около 7 детей на женщину в Израиле и 7,5 детей на женщину в США. Но демографический переход в рождаемости уже идет и у них: например, в Израиле в этом году, видимо, впервые в истории у харедим будет периодный КСР меньше 5 детей на женщину.

У мормонов на пике было около 9 детей на женщину, сейчас 2,8-2,9, спад продолжается. Еще круче спад у гуттеритов в Северной и Южной Дакоте: в 1920ые годы рождаемость была у них около 13-13,5 детей на женщину, сейчас около 2,5. Чуть отстают амиши - у них пока еще в среднем около 6 (на пике было около 7), но более модернизированные группы амишей, например, в Огайо и западно Пенсильвании имеют КСР уже около 3,7-3,9 детей на женщину.

-- 12.10.2025, 19:18 --

Cuprum2020 в сообщении #1705607 писал(а):

воображение рисует картину

Право слово, не надо ничего воображать, надо просто смотреть, что принято называть U-образной связью в той иной дисциплине. U-образность в демографии никогда не предполагала идеальную длиной "концов", тем более для такого зависимого от периода показателя, как периодный КСР.

[Altenter]

Ghost_of_past в сообщении #1705608 писал(а):

Altenter в сообщении #1705604 писал(а):

А есть ли данные о
рождаемости по религиозным группам?

Для отдельных стран есть, но скорее редко: к сожалению, сила религиозной самоидентификации как предиктора рождаемости еще более зависимая, чем у дохода. Два ключевых предиктора - образование и урбанизация. Но урбанизация не в смысле формального административного отнесения территории к городскому или сельскому населению, которое иногда происходит велением левой пятки чиновника (напомню, что 25-этажные человейники в Кудрово до мая сего года считались официально деревней, как это не смешно), а переход к городскому образу жизни, который при этом может происходить и во вполне себе сельской местности. Исключение из силы влияния религиозной самоидентификации - малые религиозные группы, но это временное исключением.

Altenter в сообщении #1705604 писал(а):

Например среди ортодоксальных иудеев США и в частности Нью-Йорка очень высокая рождаемость, насколько знаю. Также у некоторых христианских сект в США.

Все так. В США и Израиле у ультраортодоксальных иудеев (харедим) была до недавних пор очень высокая рождаемость - около 7 детей на женщину в Израиле и 7,5 детей на женщину в США. Но демографический переход в рождаемости уже идет и у них: например, в Израиле в этом году, видимо, впервые в истории у харедим будет периодный КСР меньше 5 детей на женщину.

У мормонов на пике было около 9 детей на женщину, сейчас 2,8-2,9, спад продолжается. Еще круче спад у гуттеритов в Северной и Южной Дакоте: в 1920ые годы рождаемость была у них около 13-13,5 детей на женщину, сейчас около 2,5. Чуть отстают амиши - у них пока еще в среднем около 6 (на пике было около 7), но более модернизированные группы амишей, например, в Огайо и западно Пенсильвании имеют КСР уже около 3,7-3,9 детей на женщину.

-- 12.10.2025, 19:18 --

Cuprum2020 в сообщении #1705607 писал(а):

воображение рисует картину

Право слово, не надо ничего воображать, надо просто смотреть, что принято называть U-образной связью в той иной дисциплине. U-образность в демографии никогда не предполагала идеальную длиной "концов", тем более для такого зависимого от периода показателя, как периодный КСР.

Ну вот теперь посудите сами, изоляция от общества, неприятие светских ценностей и системы распределения благ связаны с религиозностью и высокой рождаемостью. Т.е. сама светская демократическая система продуцирует ценности, способствующие низкой рождаемости. И эта система управляется финансовыми элитами. Т.е. можно рассматривать ее как заговор против большинства или, по крайней мере, как ограничивающий фактор рождаемости.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1705608 писал(а):

Право слово, не надо ничего воображать, надо просто смотреть, что принято называть U-образной связью в той иной дисциплине

Тогда то что Вы называете U-образной связью я назову положительной связью между доходами и количеством детей, за исключением маленького хвостика слева - так оно и есть

[Altenter]

Был недавно на встрече с кандидатом в депутаты и слушал его программу. Кратко суть: чтобы решить демографические и экономические проблемы надо завозить больше мигрантов и давать им специальность, работу и достойную зарплату. Т.е. не рожать, т.к. чтобы дорастить ребенка, необходимо пособие маме, школа, медицина, кружки и т.д. А тут раз, завезли орду взрослых и сильных мужиков, научили их на скорую руку работать и они уже приносят прибыль. И этот кекс прошел в депутаты со своей программой. Т.е. элиты крупных государств думают далеко не в первую очередь о рождаемости, они думают об экономической целесообразности и выгоде. И вот эти финансовые и политические элиты- они и обусловливают низкую рождаемость. А этно-религиозные группы строят внутри государств свою экономическую структуру, отвергают моду и светские ценности, т.е. противостоят элитарной группе и благодаря этому имеют свою долю пирога и более высокую рождаемость, чем обычный среднестатистический светский человек.

[provincialka]

Cuprum2020
Вот у меня доход всяко больше, чем медианный по Уфе. И комнат в квартире достаточно (три). Хочу я заводить детей (в моем случае уже, конечно, внуков)? Не-а. Ну, то есть, будут, так будут, это уже не мне решать. Но торопить никак не буду.

А всё почему? Образование и урбанизация; тут Ghost_of_past всё в точку говорит! И вообще в его словах чувствуется знание, а в ваших одни эмоции. Трепыхание бессмысленное. И логики никакой не видно, не связываются отдельные идеи друг с другом.

И если уж говорить о пропаганде, то она звучит именно из ваших уст! Но только слабовато, непрофессионально у вас получается.

[Cuprum2020]

provincialka в сообщении #1705615 писал(а):

Хочу я заводить детей (в моем случае уже, конечно, внуков)?

То есть дети у Вас уже всё таки есть?

[manul91]

Ghost_of_past в сообщении #1705583 писал(а):

Вообще, например, в когортной рождаемости поколений 1940ых годов рождения для США значения в 2,7, 2,9 или 3,0 детей на женщину/мужчину ничего аномального не представляют собой - если она у миллиардеров этих поколений такая, то это как раз примерно рождаемость в средних интервальных значениях для когорт этих годов рождения в США.

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород
"рожденные 1940ых годов" к 2019 году должны быть 70-80 лет.
В статье же написано что для совместимости сравнения, mean для детей калкулировался не на полной выборке (из 948 миллиардеров), а только те из них которые в возрасте 15–49 к 2019 года.
А "средний возраст" по миллиардеров 67 лет (по сравнению со среднего 48 лет для общей популяции) - это на полную выборку; для подвыборке 15–49 лет он очевидно будет несколько ниже (не указан).
В таблице 4 в конце также указано что средний возраст 67 лет (как и остальные показатели) рассчетены на n=947(948) миллиардеров, тогда как mean для детей только на n=821 из них (~ 16% исключены).
Как бы оно не было, даже верхняя граница 49 лет к 2019 года - это когорта не ранее 1970ых годов.

[Altenter]

provincialka в сообщении #1705615 писал(а):

Cuprum2020
Вот у меня доход всяко больше, чем медианный по Уфе. И комнат в квартире достаточно (три). Хочу я заводить детей (в моем случае уже, конечно, внуков)? Не-а. Ну, то есть, будут, так будут, это уже не мне решать. Но торопить никак не буду.

А всё почему? Образование и урбанизация; тут Ghost_of_past всё в точку говорит! И вообще в его словах чувствуется знание, а в ваших одни эмоции. Трепыхание бессмысленное. И логики никакой не видно, не связываются отдельные идеи друг с другом.

И если уж говорить о пропаганде, то она звучит именно из ваших уст! Но только слабовато, непрофессионально у вас получается.

Ну вот у Вас жилплощадь и зарплата выше медианной, также скорее всего как и у Ghost_of_past . И вот он специалист по демграфии, он живет в светском обществе и кормится, образно говоря, из рук власти. Ему и Вам естественно защищать существующую систему распределения благ и продолжать быть выше, чем медианными. Т.е. продвигать нарративы и тезисы выгодные элитарной группе и как бы тем самым вписываться в ее сотрудники. А половина людей ниже медианные и им тоже хочется жить. И вот капиталистический подход дает им всяческие суррогаты, низкую рождаемость, измененную систему ценностей и т.д.
Ну вот Вы видите, что это хорошо. А Cuprum2020 видит в этом несправедливость заговор и зло. С одной стороны- так и есть. Вас все устраивает- у Вас другая система ценностей. А связно и логично говорят оба оппонента, только логичность и связность она привязана к системе ценностей и самоидентификации. Вот Вам ближе точка зрения Ghost_of_past, а мне- Cuprum2020. Она кажется мне более независимой от элитарных групп и более объективной и глобальной. Если финансисты управляют миром и государствами, лоббируя свои интересы, то интересы людей и народов угнетаются, т.к. экономические показатели и деньги становятся превыше всего. А этой кучке элит действительно не нужны миллиарды людей, особенно при уровне развития автоматизации и искуственного интеллекта. Эти миллиарды портят экологию и паразитируют на теле планеты.
Где тут правда и кто прав - это рассудит история.

[realeugene]

Altenter в сообщении #1705609 писал(а):

Ну вот теперь посудите сами, изоляция от общества, неприятие светских ценностей и системы распределения благ связаны с религиозностью и высокой рождаемостью.

Педиатров уже им завезли, а презервативы ещё нет. Веками рождалось гораздо больше человеческих детёнышей, чем выживало. Тем или иным способом численность населения ограничивается какими-то законами природы.

Altenter в сообщении #1705609 писал(а):

Т.е. сама светская демократическая система продуцирует ценности, способствующие низкой рождаемости. И эта система управляется финансовыми элитами. Т.е. можно рассматривать ее как заговор против большинства или, по крайней мере, как ограничивающий фактор рождаемости.

Это не больший "заговор", чем вся человеческая цивилизация.

-- 12.10.2025, 20:17 --

Altenter в сообщении #1705625 писал(а):

Ему и Вам естественно защищать существующую систему распределения благ

Видит око - да зуб неймёт...

-- 12.10.2025, 20:18 --

И кончайте тут с коммунистической пропагандой.