Еще раз о научности философии

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1701250 писал(а):

а какая разница, является ли философия наукой?

Должен ли Институт философии РАН оставаться в составе РАН и получать деньги из бюджета РАН? Или надо передать его министерству культуры? Нужны ли кафедры философии в университетах, или надо перевести их в творческие вузы вроде Литинститута? Нужны ли нам кандидаты и доктора философских наук, с учеными советами, защитами, ВАК и надбавками за степень, или пусть это будут мастера и мэтры философии, а звания эти им присваивает какой-нибудь Всероссийский союз философов?

Как ни крути, наука - это общественный институт. И у этого института (пока еще) есть определенный авторитет, репутация, невозвратное финансирование. Вопрос, по праву ли некоторые люди причисляются к этому институту - вполне практически важный вопрос.

[realeugene]

Просто по традиции называют научные звания PhD.

[epros]

Anton_Peplov, думаю, если бы философы финансировались минкультом, а их кафедры находились бы в Литинститутах, ничего страшного не произошло бы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701236 писал(а):

либо даже считают философию-науку более узким понятием, чем академическая философия

А можно ознакомиться с образцово-научным чисто философским трактатом? Но только кратким. Ели это непротиворечивое свойство.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1701256 писал(а):

думаю, если бы философы финансировались минкультом, а их кафедры находились бы в Литинститутах, ничего страшного не произошло бы.

Я тоже так думаю. Но боюсь, что не все с этим согласны. И не только сами философы.

[b4b5]

Anton_Peplov в сообщении #1701254 писал(а):

Как ни крути, наука - это общественный институт. И у этого института (пока еще) есть определенный авторитет, репутация, невозвратное финансирование. Вопрос, по праву ли некоторые люди причисляются к этому институту - вполне практически важный вопрос.

У астрологов, тарологов тоже невозвратное финансирование. И у религий тоже. Тоже, кстати, институты...

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1701250 писал(а):

Возможно, уже спрашивали в этой теме - а какая разница, является ли философия наукой?

Фундаментально никакой - это просто один из подклассов вопросов в проблеме демаркации науки и ненауки.

realeugene в сообщении #1701257 писал(а):

А можно ознакомиться с образцово-научным чисто философским трактатом? Но только кратким. Ели это непротиворечивое свойство.

Что такое "образцово-научный чисто философский трактат"? Я приводил ранее библиографические ссылки, например, на работы по формальной философии, сделанные в Вышке - например, монография Васюкова В.Л. "Ситуации, события, факты: формальная феноменология ситуаций" или работа Е.Л. Драгалиной-Черной "Онтологии для ∀беляря и ∃лоизы" (несколько десятков страниц доступно здесь). Чем они не подошли?

[Anton_Peplov]

Был такой математик Василий Налимов, автор трудов по математической статистике, в частности по теории планирования эксперимента. Земную жизнь пройдя сильно более чем до половины, он написал несколько философских трудов. Среди них - "Спонтанность сознания".

Я заглядывал в эту книгу, но не пошел дальше первых глав, споткнувшись о предвзятые суждения и биологически безграмотные аргументы. Однако мысли, которые он, математик, высказывает в начале книги, имеют отношение к вопросу о научности философии. Это не цитаты, а мой пересказ (заимствую из конспекта).

1. Философия ближе к поэзии, чем к математике. Её средства – метафоры, а не точные определения и вытекающие из них теоремы. Она позволяет себе скорее субъективно убеждать, чем интерсубъективно доказывать. То есть выводы хорошего философа убедительны для множества людей, но не для всех умеющих логически мыслить, в отличие от выводов математика.

2. Всякая философская система имеет собственный язык (набор ключевых терминов и взаимосвязей между ними). Зачастую точный перевод термина одного языка на другой язык невозможен. Так, непереводимы (примеры мои – A_P.) "дао", "атман и брахман", "бытие-в-себе/-для-себя/для-другого", "дазайн" и др. Однако возможны плодотворные аналогии между терминами из разных языков.
В общем-то, пп. 1-2 обсуждал ещё Шпенглер – A_P.

3. Как правило, язык философской системы полностью создаётся одним человеком – её создателем (Кант, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер и т.д.).

4. Поскольку ключевой набор слов языка той или иной системы создаётся одним человеком и в дальнейшем почти не обогащается, то количество интересных суждений, выразимых на этом языке, очень ограничено.

5. Философская система исчерпывает себя, когда всё интересное, что можно сказать на её языке, оказывается сказанным. Как правило, почти все эти утверждения делает сам же создатель, а последователи только украшают торт розочками да популяризируют его представления.

6. Пп. 4–5 резко отличают языки философских систем от языков наук, которые обогащаются многими учёными (а вместе с этим растёт и множество интересных вопросов, которые можно сформулировать на этом языке).

7. Обыденный язык исчерпал себя как источник метафор для обсуждения философских проблем (и, соответственно, формирования языков философских систем): на нём уже трудно сказать что-то новое. Нужные новые источники метафор.

8. Самый перспективный источник новых метафор для философии – понятийный аппарат, наработанный наукой.

В "Спонтанности сознания" Налимов, по его собственным словам, вводит новый философский язык, используя математические понятия как метафоры. Они используются именно как метафоры: точных определений не даётся и теорем не доказывается.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Это не цитаты, а мой пересказ

Пожалуй, пройдусь.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

1. Философия ближе к поэзии, чем к математике.

Для меня это утверждение как минимум кажется странным: философия огромна как область знания и вполне самостоятельна. Фраза "философия ближе к поэзии, чем к математике" звучит примерно также актуально, как "биология ближе к физике, чем к психологии" - просто набор названий областей знания без всякой реальной междисциплинарной и трансдисциплинарной связи. Возвращаясь к огромности философии: уж не знаю, какое к теме имеет отношение имеет поэзия, но разные течения и школы в философии имеют связи с разными областями знания. Плюс разные культурные традиции написания текстов - например, в германской и англоамериканской культурные традиции намного чаще используются научные стили, а французская и итальянская чаще обращаются к художественным и метафорическим стилям.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Всякая философская система имеет собственный язык

Нет, не всякая. Более того, в современной академической философии в последние десятилетия отдельные языки у разных школ - все большая редкость.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Как правило, язык философской системы полностью создаётся одним человеком – её создателем

К современной академической философии это почти никакого отношения не имеет - такая ситуация характерна до Второй мировой.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Поскольку ключевой набор слов языка той или иной системы создаётся одним человеком и в дальнейшем почти не обогащается, то количество интересных суждений, выразимых на этом языке, очень ограничено.

Это совсем не так - например, кантианство и гегельянство существуют и сейчас, хотя с оригинальных работ Канта и Гегеля прошло несколько столетий.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Обыденный язык исчерпал себя как источник метафор для обсуждения философских проблем

Обыденный язык давно не имеет никакого отношения к философии. Более того, упоминание обыденного языка напрямую вступает в конфликт с озвученной ранее идей, что у каждой философской системы есть свой терминологический язык. Возможно речь шла про естественные человеческие языки, но все-таки тут надо четко разделять естественные языки и обыденный язык.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Самый перспективный источник новых метафор для философии – понятийный аппарат, наработанный наукой.

Источников новых метафор много. Понятийные аппараты разных наук в том числе.

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

Я заглядывал в эту книгу, но не пошел дальше первых глав, споткнувшись о предвзятые суждения и биологически безграмотные аргументы.

У книги серьезные проблемы и с философской аргументацией. Лучше не тратить время на такое чтение, но это только мое субъективное мнение.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701294 писал(а):

Что такое "образцово-научный чисто философский трактат"?

Чтобы немного почитать его и стало очевидно: "вау, да это действительно полезная наука!" Вы же сами написали, что далеко не всю даже академическую философию можно считать наукой. Возникло желание ознакомиться с примером именно научной философии, если таковой есть.

Ghost_of_past в сообщении #1701294 писал(а):

или работа Е.Л. Драгалиной-Черной "Онтологии для ∀беляря и ∃лоизы" (несколько десятков страниц доступно здесь)

Спасибо. Почитал немного. Выглядит во-первых как изложение истории логики (что наверное можно отнести к науке истории), плюс какие-то нестрогие фантазии по поводу лингвистики и формальной логики. Не лучше ли с лингвистикой и формальной логикой знакомиться по соответствующим учебникам?

-- 10.09.2025, 20:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1701307 писал(а):

кантианство и гегельянство существуют и сейчас

Они таки истинны, ложны, или выявили границы их применимости, внутри которых их можно применять?

-- 10.09.2025, 20:47 --

Anton_Peplov в сообщении #1701301 писал(а):

7. Обыденный язык исчерпал себя как источник метафор для обсуждения философских проблем (и, соответственно, формирования языков философских систем): на нём уже трудно сказать что-то новое. Нужные новые источники метафор.

Это соответствует моему представлению о том, что философия на заре цивилизации извлекала знание об окружающем мире, накопленное людьми в естественном языке, но на данный момент всё такое знание уже извлечено и этот источник знания исчерпан.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1701312 писал(а):

Чтобы немного почитать его и стало очевидно: "вау, да это действительно полезная наука!"

Кому стало очевидно? Философская литература пишется прежде всего для других философов. Примерно также, как демографы пишут преимущественно для демографов, социологи преимущественно для социологов, биологи - для биологов и т.д.

realeugene в сообщении #1701312 писал(а):

Выглядит во-первых как изложение истории логики

Это философская логика и формальная философия. Разумеется, с определенным историческим экскурсом. Логике и математической логике эти дисциплины приходятся двоюродным сестрами, если так можно выразиться - по понятным историческим причинам у них полно общих связей.

realeugene в сообщении #1701312 писал(а):

Не лучше ли с лингвистикой и формальной логикой знакомиться по соответствующим учебникам?

Вы можете знакомиться с чем угодно и как угодно: я вроде бы Вас никак не ограничиваю. Вы просили книги по философии - Вы их получили.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701321 писал(а):

Кому стало очевидно? Философская литература пишется прежде всего для других философов. Примерно также, как демографы пишут преимущественно для демографов, социологи преимущественно для социологов, биологи - для биологов и т.д.

Всё-таки представители других наук, читая про достижения своих коллег в смежных областях, нередко говорят: "вау, а я и не думал, что там могут быть такие красивые идеи с такой предсказательной силой." Не надо думать, что другие люди не способны оценить красоту идей. Не вывести саму теорию, конечно, а воодушевиться созданным другими людьми в своей области.

-- 10.09.2025, 22:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1701321 писал(а):

Логике и математической логике эти дисциплины приходятся двоюродным сестрами, если так можно выразиться - по понятным историческим причинам у них полно общих связей.

Если это всё не опирается на современную формальную логику - то это всё просто устаревшая нафантазированная лажа. Местами там упоминалась формальная логика. Но только местами, и с философскими домысливаниями.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1701321 писал(а):

Кому стало очевидно? Философская литература пишется прежде всего для других философов. Примерно также, как демографы пишут преимущественно для демографов, социологи преимущественно для социологов, биологи - для биологов и т.д.

А астрологи пишут для астрологов.

-- 10.09.2025, 22:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1701294 писал(а):

работы по формальной философии, сделанные в Вышке - например, монография Васюкова В.Л. "Ситуации, события, факты: формальная феноменология ситуаций" или работа Е.Л. Драгалиной-Черной "Онтологии для ∀беляря и ∃лоизы" (несколько десятков страниц доступно здесь
). Чем они не подошли?

Посмотрел работу Драгалиной..., выглядит как комментирование попыток применений логики первого порядка к естественному языку.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1701333 писал(а):

Не надо думать, что другие люди не способны оценить красоту идей.

Пусть оценивают. На художественной выставке или в театре.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701350 писал(а):

На художественной выставке или в театре.

Научные идеи оценивают представители науки, а не в цирке.